1° Forum di Astronomia amatoriale, nato dagli astrofili per gli astrofili!

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 IL Salotto di Urania
Autore: URANIA 
Data:   11-23-05 14:28

Carissimi,

Leggendo certuni messaggi provo una sensazione di amarezza: cosa si giunge a fare pur di apparire!

Trovo che sia molto infantile che si diano dei voti a delle immagini: per me sono tutte belle perchè sono la viva testimonianza dell'impegno e della passione di un astrofilo per il cielo stellato.

La superficialità su come a volte si propongono certi argomenti e/o iniziative lo trovo alquanto disarmante:

Mi sembra che tutto debba unicamente tendere ad fine utilitaristico o narcisistico e non a testimoniare la propria passione e/o interesse verso l'Astronomia amatoriale.

D'altronde anche il nostro mondo non è avulso dalle forti sollecitazioni sia commerciali che editoriali: internet è solo una punta del grande iceberg del consumismo di massa.

Un tempo chi possedeva un semplice telescopio ed una reflex si sentiva appagato.

Oggi, invece, non basta perchè bisogna possedere uno strumento performante, ed una attrezzatura fotografica degna di un reporter del National Geographic, altrimenti si rischia di essere esclusi dal grande certame glorioso del consumismo.

Insomma, mi sembra di capire che non vi sia più alcun limite al "possesso" dell'ultima proposta commerciale, fino al punto da non renderci conto che stiamo rincorrendo come lepri l'agognata carota!

Credo di non errare sostenendo che ciò che possediamo (dopo averlo acquistato con non pochi sacrifici), non ci appaga più, quantomeno non è più performante rispetto all'ultima novità in commercio.

Un'esempio lampante è il caso dei nuovi trattamenti delle ottiche sugli S/C, tanto reclamizzati e sponsorizzati ma che nella realtà dei fatti non offrono nulla o poco più di nulla rispetto alla precedente versione.

E' stata solo una grande e ben orchestrata campagna commerciale che ha indotto tanti astrofili a disfarsi del proprio telescopio, magari da poco acquistato, per aggiudicarsi l'ultima versione.


In sostanza voglio dire che ci lasciamo attrarre dal richiamo del grande fratello della pubblicità e della commercializzazione quando poi questi prodotti hanno poco o nulla in più rispetto alla versione che possediamo.

In una certa qual misura lo stesso ragionamento può essere applicato nella fotografia digitale la quale anch'essa provoca le nostre tasche facendoci intendere cose strabilianti se acquistiamo l'ultima versione di questo o di quel CCD o macchina digitale.

Pur facendo anch'io faccio parte della nutrita schiera dei leprotti che rincorrono la carota del consumismo, ogni tanto però mi soffermo a riflettere e mi chiedo: " Perchè osservo e fotografo il cielo?

Lo faccio per puro e semplice diletto oppure per compiacere il "grande fratello"?

antonio

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Massimiliano G. 
Data:   11-23-05 15:07

Giusto questo intevento mi fa venire in mente una domanda che evevo da tempo.
La corsa alle Reflex digitali, questi meravigliosi oggetti del desiderio...dopo l'iniziale corsa per passare dalla "banale" compatta al sogno della reflex, ora la corsa è già dirottata verso il sensore più grande (l'unica caratteristica pubblicizzata)
Qui io mi perdo, per scarsa conoscenza tecnica, e mi chiedo cosa serve arrivare al mito del full frame? Il 24x36 è uno standard nato dalla cinematografia, gli obiettivi erano studiati per questa dimensione, ma ora quali sono le reali motivazioni di un eventuale upgrade?

Siamo un po' nel periodo dell'upgrade ma citando il
quarto comandamento del mac tratta dal libro (The Macintosh Bible) e pubblicata su Tevac:

4. Non puoi fare tutto tu
Ci sono utenti che aggiornano costantemente i loro Mac, il loro sistema operativo, e provano tutte le versioni aggiornate di tutto il software che usano e che non usano. Ci sono utenti che invece preferiscono usare macchine più vecchie, con sistemi operativi non aggiornatissimi, con software un po' datato ma non per questo meno valido. Non c'è un approccio giusto e uno sbagliato, tutto dipende dai tuoi interessi e da quello che devi fare; non è detto che la rincorsa all'ultima novità e all'ultimo aggiornamento sia sempre la strada da seguire.
-------
Bhé inutile comprarsi l'ultima novità quando non si capiscono nemmeno le potenzialità dell'oggetto da acquistare, ormai le innovazioni sono così scarse che le case produttrici vantano di progressi tecnologici spesso fittizi o totalmente inuli al lato pratico.

Non resta che trovare quindi la propria strada e specializzarsi con la reale conoscenza della propria strumentazione e non conoscerla solo per le caratteristiche lette sugli opuscoli.
Questo è il mio prossimo obiettivo.

Ciao
Massimiliano.

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: astrofilo 
Data:   11-23-05 15:10

Non sono così pessimista.
Sicuramente ogni astrofotografo, dal più acerbo al più competente, ha dentro di sé un po' di narcisismo. Ma è normale e umano.
Tutti cerchiamo di migliorarci. Sempre, in qualsiasi campo. E' nella nostra natura. E se per questo miglioramento dobbiamo anche fare investimenti è altrettanto normale che li facciamo.
Tutto ciò fino a quando ... non siamo catturati dal consumismo sfrenato.
A questo punto cessiamo di ragionare col nostro cervello ma con quello dei manager aziendali che ci vogliono far acquistare l'ultimo modello di ... qualsiasi cosa sia purché tu lo compri!
Nel mondo dell'astrofilia, però, noto molto meno marcato questo spirito consumistico.
Normalmente la scelta di un qualsiasi componente della nostra attrezzatura è ponderato.
Sicuramente al momento della scelta un influsso da parte della pubblicità c'è, ci mancherebbe!
Ma non penso che ciò sia fondamentale.
Per quanto riguarda, tornando al discorso dell'astrofotografia, le classifiche che vediamo su vari siti, il fatto, come detto in altro topic, che ci sia qualcuno che ha dichiarato come propria una foto realizzata da altre persone (casi simili ne conosco anch'io, sfortunatamente), che vengano inviate le stesse identiche foto a tutte le riviste astronomiche conosciute per far vedere "come siamo bravi", devo purtroppo ammettere che c'è ancora un po' di infantilismo, nel senso peggiore dell'accezione, in alcune persone.
Personalmente ho smesso di inviare foto a destra e a manca, le pubblico solo sul mio sito, cerco di dare aiuto a chi mi chiede come ho realizzato una data immagine per aiutarlo a migliorarsi e, perché no?, a farle meglio di me.
Ma non credo di essere una mosca bianca.
Penso che la maggior parte, se non la quasi totalità, degli astrofili sia "normalmente" interessata allìapparire e "normalmente" interessata al consumismo, ma sempre senza eccessi.

Cieli sereni
Renzo

http://www.renzodelrosso.com



moderatore ML fotodeepsky
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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: franco sgueglia 
Data:   11-23-05 15:11

Disagio e sconforto sono le sensazioni che provo quando accadono queste cose. Devo ammettere che non poche volte sono tentato dallo scegliere di non condividere piu i miei risultati se non attraverso mail dirette a pochi amici e la pubblicazione sul mio sito .
D'altra parte alcune riflessioni nate proprio leggendo tuoi vecchi "salotti", Antonio , mi portano inevitabilmente ad ammettere che la natura della
passione per questa nostra Astronomia non si palesi sempre allo stesso modo , anzi , talvolta non e' passione ma puro narcisismo che trova sfogo
mediante i tecnicismi propri dell'astronomia solo per un caso;
solo perche' , probabilmente , queste persone hanno scelto l'astronomia per dar sfogo alle loro "manie" , ma poteva essere l'informatica o la telefonia cellulare , l'hifi .....non sarebbe cambiato nulla!

Pertanto sono ancora una volta ottimista:)

Non si tratta di stabilire quanto sia cambiato l'astrofilo e quanto si sia lasciato condizionare , a differenza di alcuni anni fa , da faccende tecniche
piuttosto che da aspirazioni che nascono dal profondo.
Si tratta invece di stabilire se questi possano essere veramente considerati astrofili o dei malcapitati , assetati di tecnicismo che sono approdati all'astronomia cosi come potevano approdare all'hifi!
A questo punto il dilemma non esisterebbe . L'astrofilo usa la tecnologia a supporto della propria passione e per rendere condivisibili le proprie "gioie" ; l'altro e' un appassionato di tecnologia che rincorre un risultato frutto unicamente delle proprie capacità tecniche ed economiche, cosi come farebbe un appassionato di hifi : quando l'orecchio si abitua al nuovo impianto nasce la necessita di cambiare per migliorare e cosi invece che godersi la musica sta li in continuazione a misurare il rapporto sengale/rumore del proprio impianto!

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: riccardo 
Data:   11-23-05 16:31

La metafora di Franco sull'appassionato di hi-fi è molto azzeccata.
Io ad esempio non pubblico da nessuna parte le mie foto, non perché siano meglio o peggio di altre ma solo perché è una mia scelta. Non escludo che in futuro possa pubblicarle sul mio sito dove peraltro sono già presenti diversi scatti non astronomici.
Al contempo apprezzo moltissimo chi posta immagini sia brutte che belle ma nella mente mia non do mai voti. Giosco dell'immagine e basta. Addirittura quando vedo le immagini di qualche giovane astrofotografo o astrofilo magari sfocate, con inseguimenti sbagliati, sature, le gusto in modo diverso perché vedo immortalato tutto l'impeto, l'impegno e l'entusiasmo che ci accomuna. La voglia di primeggiare è solo figlia dell'insicurezza e pertanto non porta a nulla se non alla scarsa considerazione da parte degli altri che della passione per l'astronomia ne fanno quasi una ragione di vita.
Cieli sereni e bui a tutti
riccardo

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: allsky 
Data:   11-23-05 16:50

"L'astrofilo usa la tecnologia a supporto della propria passione e per rendere condivisibili le proprie "gioie"".
Questa frase definisce bene anche il mio modo di pensare. ... ed il paragone con l'appassionato di hifi è esatta.
per URANIA(antonio):Mi viene in mente una cosa:"perche non apri un post con il titolo" che cosa è per te l'astrofilo". Visto che tutti la pensano in modo differente(per fortuna!?!) mi farebbe piacere vedere come si confrontano le definizioni e le sfaccettature dell'essere astrofilo.
Un saluto a tutti
Ercole

....eppur si muove!

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Matteo70 (---.pool81116.interbusiness.it)
Data:   11-23-05 17:34

Buongiorno a tutti
Da astrofilo veramente alle prime armi mi piace per ora solo osservare ciò che il magnifico cielo ci mostra e ne rmango sempre meravigliato!
Tante volte con la mia telecamera mi sono dilettato a riprendere gli animali selvatici perdendomi tante volte degli attimi che visti senza obiettivo me li sarei goduti maggiormente.
Ora a me piace contemplare cio' che vedo con la massima naturalezza, al massimo con un binocolo o in questo caso con il mio piccolo telescopio.
Certo, non vedo dei particolari che forse la macchina fotografica riesce a fissare, ma il bello e' anche questo cercando di sforzarsi con il solo occhio e l'inseguimento manuale.
Tutte le foto che vedo nel forum sono belle e per me questo equivale a sfogliare una rivista di astronomia che non ho mai letto, ma l'appunto che voglio fare e che forse ci si sofferma troppo sulle foto e non su cio' che si osserva!
Cieli sereni a tutti
Matteo

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Umb 
Data:   11-24-05 00:02

>mi chiedo cosa serve arrivare al mito del full frame Il 24x36 è uno standard nato dalla cinematografia, gli obiettivi erano studiati per questa dimensione

Il problema è che gli obiettivi sono *ancora* ( tranne 2 modelli della serie EF-S Canon ) studiati per il 24x36!

A parte chi ne possiede già diversi, e quindi è chiaro che in questo caso il 24x36 è un grosso vantaggio, ma anche per chi deve partire da zero: tu investiresti dei soldi in un obiettivo che è solo un ripiego temporaneo nell'attesa che i sensori arrivino tutti al 24x36 a prezzi decenti ? Gli obiettivi fatti apposta per i sensori più piccoli non si possono più riutilizzare sulle macchine full frame.

Un obiettivo normale lo posso usare sulla digitale normale con rapporto focale moltiplicato, sulla digitale full frame, ma pure su una reflex tradizionale a pellicola, se voglio!

Giusto per fare un rapido riassunto sull'evoluzione delle reflex digitali, parliamo solo di quelle Canon che più o meno sono tra le più popolari:

2001 - D30 3.1 Mpixel - 3000$

2003 - 10D 6.2 Mpixel - 2200$
2003 - 300D 6.2 Mpixel - 1000$ ( versione economica della 10d )

2004 - 20D 8.4 Mpixel - 1500$
2004 - 350D 8.4 Mpixel - 1000$ ( versione economica della 20d )

2005 - 5D 12.1 Mpixel FULL frame - 3000$
2006 - ??? 12.1 Mpixel FULL frame - ???? ( versione economica della 5d ? )

è chiaro che l'ultimo modello me lo sono inventato io, ma mi sembra un'evoluzione logica, il sensore full frame entro breve non dovrebbe più essere un lusso.

Umberto C.

Umberto Colapicchioni
http://www.virtualisoftware.com

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: franco sgueglia 
Data:   11-24-05 11:50

Oggi , consultando i post di un gruppo americano cui partecipo,
vi ho trovato un intervento di una amico che mi ha fatto riflettere
molto in merito a quanto piu volte abbiamo discusso e ancora
stiamo discutendo in questo salotto.
Jay , cosi come molti altri famosi astroimager americani,
possiede quello che la maggior parte degli astrofili, probabilmente,
non si permette neanche lontanamente di sognare in termini
di strumenti . Eppure tutta questa tecnologia , la comodità e il "distacco"
di usare uno strumento per le riprese posto a centinaia di km a
casa sua non mi pare abbiano leso il suo "infantile" spirito
di astrofilo cosi come, almeno a quanto ho recepito io , manifesta
con l'intervento che vi porto integralemte dedicato la thanksgiving.


---------------------------------------------------------------------------------------
Hi Guys:

Here in the United States, the last Thursday of November is a day for
reflection and gratitude. So, it occurred to me, that I have many
thanks to give. I extend my appreciation to each of you and your
unselfish donation of resources, time and skill poured affectionately
into each deep space image. Each picture you produce uncovers new
mysteries, touches my sense of wonder and stirs my imagination. While
no single image may reveal the whole truth, the truth becomes
apparent when your works are considered as a whole. Like a choir, each
voice combines and forms a poignant harmony with the stars. Each one
of you therefore adds important information to the equation and
together, in the tradition of other volunteers, enrich the world at
large and me, especially so!

So, now, please permit me to share something with you as a further
token of my well wishes...

Like a great galactic battleship bristling with artillery, my latest
subject cruised into view on sky patrol last month. I've always had a
fascination with things that are nautical by nature, and was struck
that I could even see this lead ship of the southern fleet. So, if
you have moment, please come dockside and take a quick look- oh yes,
and Welcome Aboard!

http://www.cosmotography.com/images/small_ngc253.html

If you are interested, here's a better look at the ship's engine room,
too.

http://www.cosmotography.com/images/small_ngc253_core.html


Thank you, again, from your Greatest Fan(!), Happy Thanksgiving and if
Thursday is just another day, have a wonderful rest of the week!


Jay
------------------------------------------------------------------------------------------

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Serafino 
Data:   11-24-05 14:44

una canzone di un vecchio gruppo italiano recitava:

LE INSEGNE LUMINOSE ATTIRANO GLI ALLOCCHI

meditate gente, meditate.....

In fondo, è meglio viaggiare pieni di speranza, che essere già arrivati-S. Hawking
http://info.supereva.it/serafix3/Index.html?p

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: franco sgueglia 
Data:   11-24-05 14:48

Serafino Scrivi:

> una canzone di un vecchio gruppo italiano recitava:
>
> LE INSEGNE LUMINOSE ATTIRANO GLI ALLOCCHI
>
> meditate gente, meditate.....
>
> cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

si e' vero .......e allora?

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Carlito Brigante (---.albacom.net)
Data:   11-24-05 15:24

Ciao a tutti,
io non vedo niente di strano in dare voti alle immagini, quando questo serve per migliorarsi e, soprattutto, per commentare l'immagine. Nelle comunità web l'accoppiata voto + commento è sicuramente di quanto più utile ci sia per migliorarsi.
Soprattutto se dall'altra parte c'è una giuria mista di professionisti e amatori. Tanto più eterogenea è la giuria, tanto più utili sono i commenti che si ricevono, che consentono di capire meglio come il proprio lavoro impatta i vari segmenti di osservatore.
Il problema sta quando lo strumento del voto è utilizzato non per migliorare la qualità del lavoro, ma per giudicare la persona.
Questo, in effetti, è molto triste.
Carlo

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: astrofilo 
Data:   11-24-05 15:38

Carlo, una cosa è il commento e/o la critica. Un'altra è il voto.
Senza voler fare pubblicità o critiche, se prendi una foto di Franco Sgueglia, senza considerare tutto ciò che vi è a monte (attrezzatura, esperienza, capacità, conoscenze, gusto) e la confronti con la foto fatta da un principiante con un 114 traballante e magari una webcam modificata, sarai "costretto" a dare una votazione notevolmente diversa fra le due foto. Esteticamente c'è un abisso profondo quanto il cielo! :-)
Ma se invece commenti la foto (più facile commentare quella del principiante, logico) dicendo che la foto è venuta mossa (inseguire meglio), leggermente sfocata (curare meglio la messa a fuoco), sottoesposta (fare pose di maggior durata o dedicarsi a soggetto con brillanza maggiore) queste saranno critiche che porteranno a migliorarsi, molto più di un voto basso (valutazione reale) o alto (voto di incoraggiamento).
Resto perciò convinto dell'inutilità del voto in sé e per sé (così come dei complimenti nudi e crudi) e dell'utilità dei commenti, motivati e, soprattutto, delle critiche costruttive.
Per quanto riguarda il post di Franco (non me ne avere a male se ho portato te come termine di paragone) con il forward di Jay devo dire che l'ho apprezzato ma che ritengo che abbia detto niente di più di ciò che prova la maggior parte degli astrofili. Sarò forse all'antica ma mi piace troppo perdermi nell'infinito, anche senza telescopio o binocolo.

Cieli sereni
Renzo

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: franco sgueglia 
Data:   11-24-05 16:08

astrofilo Scrivi:

.
> Per quanto riguarda il post di Franco (non me ne avere a male
> se ho portato te come termine di paragone) con il forward di
> Jay devo dire che l'ho apprezzato ma che ritengo che abbia
> detto niente di più di ciò che prova la maggior parte degli
> astrofili.

Non me la prendo a male Renzo:)

In quanto all'esempio di Jay........a me , invece , era parso interessante
evidenziare , pur riconoscendo come te che un tale atteggiamento dovrebbe essere la normalità, che non bisogna neanche fare l'errore di valutare il grado di attaccamento o di passione ( quello che Antonio piu volte ha definito "esprit dell'astrofilo ") in maniera inversamente proporzionale rispetto alla strumentazione e livello di tecnicismo raggiunto .
Jay usa , come un po tutti i vari Croman .Gendler...e via dicendo , strumenti da sogno e tecnologia da sogno eppure resta ancora vivo in lui
l'entusiasmo e la passione che tutti ci aspettiamo da un giovane astrofilo
non consumato dalla continua corsa verso il nuovo giocattolo .

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: Carlito Brigante (---.albacom.net)
Data:   11-25-05 12:30

Ciao Renzo,
che dirti, il meccanismo di voting e commento è ormai uno standard in uso nei SIG, molto ben provato (esempi: www.photosig.com, www.contaxg.com).
Personalmente, lo ritengo molto utile, così come ritengo utili i complimenti e qualsiasi commento venga fatto: è comunque un'informazione in più.
Il meccanismo del voto garantisce più cose:
- Stimolo a mettere in discussione le proprie opere.
- Possibilità di confrontare le proprie idee e la loro realizzazione con l'effetto che hanno su una platea omogenea.
- Identificano uno spazio metrico di misurazione dell'impatto che un proprio lavoro ha riguardo alla sfera sociale di applicazione.
- Consentono di valutare, in termini statistici, il proprio percorso nel tempo.
- Consentono di comprendere come le diverse fasce di utenti (amatori, semi-pro, pro) reagiscono ai propri lavori e, quindi, di tarare la realizzazione rispetto al target di competenza.
Per quanto riguarda i complimenti: credo sia importante nella comunicazione umana asserire, con serenità e determinazione, il proprio pensiero, compresi quelli positivi.
Vi dirò di più: io lancerei la proposta di fare una sezione di sito proprio destinata a questo. Soprattutto, come in Contaxg.com, la sezione "Photo Critique", chi se la sente, pubblica un lavoro con la richiesta esplicita che venga commentata da tutti, in una vera e propria vetrina.
Io ho tratto grandi benefici da questo framework di apprendimento, direi che in un paio di anni ho fatto diversi passi in avanti riguardo alla fotografia, e non vedo perché l'astronomia debba fare eccezione ...

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 Re: IL Salotto di Urania
Autore: astrofilo 
Data:   11-25-05 12:41

Per certi aspetti siamo in sintonia. Infatti quello cui sono contrario è il voto nudo e crudo, senza commento. E' un'espressione numerica avulsa da qualsiasi considerazione sulla motivazione della valutazione.
Stesso discorso vale per il complimento.
Una o più mail in cui mi vengono dette sempre le stesse parole: bravo! Complimenti! ecc., mi gratificano narcisisticamente ma non mi aiutano.
Preferisco un commento tipo: Noto una leggerissima (può essere qualsiasi difetto) ma per il resto mi piace.
A questo punto cerco di vedere se il difetto c'è e come eliminarlo. E così miglioro.
Per il resto mi ritengo, a torto o a ragione, il peggior critico di me stesso. :-)
Cerco sempre di andare un po' più in là dei miei limiti, anche se a volte si sbaglia!

P.S. E anche questo fine settimana si passa richiusi in casa. Qui da noi nevica una volta ogni dieci anni. Per cui spero per un paio di lustri di essere a posto. :-)

Cieli sereni
Renzo

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