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ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: alfonso
Data: 11-12-04 15:07

in una mailing list di astrofotografia si era accesa poco tempo fa una discussione molto interessante sull' argomento:

cosa preferire tra sensibilità e antiblooming ( nel ccd )

la stragrande maggioranza delle posizioni espresse sono state univoche:

meglio la sensibilità che l' antiblooming.

una posizione in particolare vi voglio riportare integralmente per contribuire alla discussione che anche nel nostro forum si è accesa tra ccd e reflex digitali.

l' autore dell' intervento che riporto integralmente è Martino Nicolini che dice testualmente:

<< Trovo quasi vergognoso porsi questi quesiti quando la sensibilità è
praticamente TUTTO in questo campo, sia per chi si dedica alla
fotografia "estetica" che quella con fini "scientifici". Similarmente,
allo stato attuale della tecnica, trovo quasi ridicoli i tentativi di
paragonare le prestazioni delle nuove camere digitali ( tipo Canon o
Olympus effettivamente straordinarie nelle prestazioni) con le classiche
camere CCD raffreddate: si tratta di due mondi completamente diversi. Il
primo può accontentare la maggioranza degli astrofili (90%?) che si
accontentano di dire "Guardate! Ho ripreso M42!!!! A colori!") Il
secondo è il campo degli astrofili che vogliono andare "oltre l'immagine"...
E torno a ripetere: tutto questo allo stato della tecnologia attuale. Il
futuro magari riserverà ulteriori sorprese.
In questa lista (come in tutte le liste anche straniere) c'è un mix di
questi due gruppi di astrofilia che vede una netta prevalenza degli
"esteti". Questo lo vedo un po' un limite, lo vedo come un grande spreco
di intelligenze, di capacità straordinarie che potrebbero essere
dirottate verso obiettivi più "scientifici". Anche perchè, quando un
"esteta" ha ripreso una bella collezione di oggetti Messier o NGC, o si
stanca e molla tutto o ... si aggiunge alla ben più minuta lista di chi
va "oltre l'immagine" accorgendosi, forse troppo tardi, di aver sprecato
un sacco di tempo e di risorse per nulla.

Martino >>.

tanto per contributo alla discussione.

ciao a tutti

alfonso

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: Giovanni (---.pool8289.interbusiness.it)
Data: 11-12-04 15:44

Bè direi che la dimostrazione che ci ha dato Franco con la ripresa effettuata con la D20 non mi sembra poi un "tentativo" così ridicolo; non so per fini scientifici, ma esteticamente niente da dire o da invidiare ai più blasonati ccd.
Giovanni B.

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: AstroManu
Data: 11-12-04 15:46

Sono d'accordo con Nicolini quando dice "Trovo quasi vergognoso porsi questi quesiti [... cut...] tutto questo allo stato della tecnologia attuale".
In effetti, secondo il mio parere, sarà solo una questione di tempo. I CCD sono sempre stati sviluppati a scopo scientifico, quindi a costi elevati e a minime quantità. Ora che la produzione è diventata di massa, ogni produttore cercherà di migliorare i propri prodotti investendo in ricerca su grande scala e con grossi budget. Le reflex digitali che usiamo noi oggi sono quelle che 5 anni fa costavano 15mln delle vecchie lire. Avete dato un'occhiata a cosa fanno oggi le reflex digitali da 8000euro!? Ovvio che gli hobbisti non se le possono permettere, ma fra una decina d'anni (forse anche meno) avremo tutti per le mani favolose DSLR, forse di prestazioni superiori agli attuali CCD astronomici di fascia altra.
E' solo questione di tempo.
Per ora però... non c'è paragone, ovvio.
Ciao

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: Shedar
Data: 11-12-04 15:50

Dipende :)
Se vuoi immagini belle e con poca "fatica" allora sicuramente la reflex digitale :)

Se sei interessato anche allo studio fotometrico degli elusivi asteroidini, a seguire l'evoluzione delle piu' deboli cometucole ecc. ecc. (es. studio fotometrico degli anelli di saturno, ripresa dei pianeti con filtri a banda molto streta ri-ecc. ri-ecc.) ...be .... CCD :)

Io prenderei un CCd.

Cmq ragazzi Franco è bravissimo, ma vi invito a considerare il tipo di lavoro che fa :)
Evidentmente lui è molto bravo nel trattamento delle imamgini digitali (oltre ad avere ottimi telescopi).
Non crediate che basti avere la sua camera digitale per poter eguagliare i suoi risultati! :)

Daniele.

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: franco sgueglia
Data: 11-12-04 16:18

Ciao Alfonso,

bene....sulla base delle considerazioni di Martino mi sorgono spontanee
alcune domande che penso siano quelle di molti astrofili che
come me sono piu sbilanciati verso il lato estetico delle riprese senza
però disdegnare lo studio e l'approfondimento di tematiche
di carattere , diciamo , piu scientifico.

veniamo alle domande:

Non fa parte anche della ricerca trovare nuovi strumenti e
nuove tecniche che piu semplicemente possono portare
l'astrofilo ad ottenere risultati sempre piu spinti con
soluzioni sempre piu abbordabili sia dal punto di
vista tecnico che finanziario?

Quando non esistevano i CCD astronomici, la pellicola
la faceva da padrona ed era uno strumento di rilevazione
analogica con tutti i suoi problemi , perchè quando
si parla di reflex digitali ( strumenti che si basano
sullo stesso principio dei CCD dedicati ...ma che non
portano l'etichetta REALIZZATA PER L'ASTROFOTOGRAFIA)
si esclude a priori la possibilità di lavorare anche a programmi
di valore scientifico e non solo estetico?
(n una delle ultime camere ccd della Starlight Express e' stato
montato il sensore della Nikon D70)

Quale tipologia di ricerca scientifica è fattibile con CCD
dedicate e assolutamente prelusa alle reflex digitali ?

Se esiste la preclusione per le reflex digitali ad una
o piu tipologie di attività di ricerca , quale CCD dedicata
può, un astrofilo , considerare uno strumento adatto e
non un giocattolo che può compromettere il valore
del risultato?

Dando per scontata la maggiore sensibilità della stragrande
maggioranza dei CCD dedicati rispetto alle reflex digitali,
e' questo un motivo per considerare queste ultime non
idonee alla ricerca?

E'' da stupidi non ammettere che
i CCD dedicati abbiano delle caratteristiche che
li collocano piu in alto rispetto alle reflex digitali
rispetto alla ricerca, ma quanto il pregiudizio
di chi ha speso diverse migliaia di euro
per attrezzarsi influisce nel considerare
questi dispositivi assolutamente non idonei alla ricerca scientifica?

Finisco con una considerazione ; supponiamo per un attimo
che non esistano i CCD dedicati all'astronomia , e che il vecchio
astroimager , abituato alla pellicola si trovi un nuovo strumento
tra le mani , del tutto identico a quello che usava prima
nella forma e nelle caratteristiche funzionali , ma sostanzialmente
diverso in quanto a prestazioni ( difetto di reciprocità che
costringeva a pose da capogiro anche con le migliori pellicole),
ebbene come si comporterebbe questo astrofilo?
Non penso lo accantonerebbe e non ne riuscirei a capirne il
motivo; cercherebbe altresi di capire come sfruttare
e ottimizzare i benefici del nuovo strumento.

Difronte al fenomeno delle digitali mi sto ponendo in questo modo.
Ritengo non sia sbagliato, ne di parte ; gradire , invece , che persone
come Martino invece che semplicemente sostenere il vantaggio
di uno strumento rispetto all'altro , ne spiegassero anche le motivazioni
tecniche e soprattutto facessero capire agli astrofili come me
cosa significa,in termini di attrezzatura necessaria e di obiettivi
scientifici, "andare oltre l'immagine".

Canon EOS 10D
http://astrosurf.com/buil/us/10d/wf.htm

confronto tra Canon 10d e Nikon D70 ( con curve di sensibilità e artifici per aumentare la sensibilità nella zona dell'ha)
http://astrosurf.com/buil/d70v10d/eval.htm

USO della CANON EOS 10D in spettroscopia
http://astrosurf.com/buil/us/apn2/spec.htm

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: Giampaolo (---.pool21345.interbusiness.it)
Data: 11-12-04 16:37

Argomento stimolante e da me continuamente dibattuto:

Personalmente ritengo l'intervento di Nicolini un pelino eccessivo ed inutile.
Non possiamo negare che anche l'astronomia amatoriale stà vivendo un periodo di grande rilancio "modaiolo", che probabilmente è destinato a durare poco...

Tutto questo è dovuto alla tecnologia galoppante che permette a chiunque di portarsi a casa un piccolo o grande telescopio, oppure la fotocamera digitale 6mpx, o il computer potente......ma per farci cosa poi??....
Questo vale anche in altri settori: personalmente ho usato una buona Mtbyke di buon livello per alcuni anni sfruttandola bene, ma conosco tanti altri che la comprano per farne bella mostra sotto le natiche senza farci più di 3 km..!

Non credo di essere uscito dal seminato, ma penso di aver reso l'idea di ciò che intendo.

Tornando a noi: quanti si avvicinano all'Astronomia e dopo poche esperienze, senza neppure conoscere adeguatamente il cielo, si butta sulle webcam e foto astronomiche?...tanti!....senza uno stimolo vero e una curiosità sincera e stimolante, è un fuoco di paglia che è destinato a spegnersi presto.

Io sono del parere che la ricerca e le capacità per farla non sono poi così a buon mercato (economicamente e culturalmente), e alla fine ben venga chi vuol fare imaging solo per guardare i bei colori di una nebulosa e non misurerà mai le dimensioni di un domo lunare o le dimensioni di una chioma cometaria, o perchè non ha le capacità culturali per farlo (io per esempio), o solo perchè non gliene frega niente....

Inoltre ritengo che l'Astronomia sia una delle discipline più complesse e difficili, percui non ammette compromessi, quindi per mè meglio in assoluto un ccd..
Spero di non avervi annoiato, un saluto.
Gp.

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data: 11-12-04 19:27

Come dice il nostro caro presicente dell'ATA l'astrofilo deve prima di tutto divertirsi.
Il mio divertimento consiste nella ricerca di oggetti difficili o impossibili (non le spedisco ma in una decina di casi non è uscito assolutamente nulla. é chiaro che con questi propositi propositi avere a disposizione la massima sensibilità è tutto. Con l'esperienza attuale non riprenderei più una camera antiblooming. Per le ricerche fotometriche le camere non antiblloming sono indispensabili per l'elevato rapporto segnale/rumore. L'aspetto estetico può essere curato in vari modi.
a) camere CCD antiblooming a colori
b) camere CCD antiblooming con sensori 6 micrometri o meno per l'elevata risoluzione tipo SBIG ST 10 XE per intenderci
c) reflex digitali
d) pellicola trasdizionale.
L'ultima è sicuramente la pi facile da usare ma richiede (aime!!) cieli scuri di montagna (da casa nisba)
I modelli a e b sono molto collaudati e offrono immagini di altissimo livello anche per soggetti di magnitudine 12 / 13.
I risultati delle reflex digitali li stiamo vedendo. I possessori di questi strumenti ci dovrebbero far vedere i limiti di queste camere che attualmente sono tuttaltro che esplorati. Il problema che io ho posto ai possessori di queste camere è questo. Con un buon astrografo 100 - 120 mm f 5/6 fin dove si può arrivare?
Ho visto e apprezzato immagini di M 31, M 45, pleiadi ecc. Cominciate a rivolgervi verso soggetti più impegnativi se non altro per scoprire i limiti della vostra attrezzatura. I imiei limiti col ED 114 SS e SBIB ST 7E sono gli oggetti con magnitudine superficiale intorno a 16 - 17 mentre per le stelle il limite è 18.5 - 19 (è chiaro che in questo caso non è importante elaborare pesantemente perdendo qualche magnitudine per avere un oggetto bello da vedere).
Ultimamente sono riuscito a portare le asposizioni del Newton a 4 min. E chiaro che con questo strumento le prestazioni della camera dovrebbero aumentare (sia pur con un campo ridotto della metà).
La mia camera ha ancora molto da offrirmi e penso che, tempo atmosferico permettendo continuerò a spemerla a dovere ancora per molto tempo sperando che prima o poi i sensori retroilluminati scendano a un prezzo decente.
Buon lavoro e buon divertimento a tutti.
Piero

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Re: ccd o reflex: questo è il problema!

Autore: Claudio
Data: 11-12-04 20:12

Come ha detto Piero, l'obiettivo prefissato giustifica i mezzi, chiaramente con un ccd ci si puo' spingere nel profondo deepsky e credo che al momento le camere ccd siano lo strumento piu' potente per riprendere magnitudini limite.

Come poi ha proposto tentero' di cimentarmi in riprese meno "banali" dei soliti M13 M42 M31 ecc. che è vero per quanto siano affascinati, sono soggetti molto facili, appena il tempo lo permetterà inizierò a fare riprese a fuoco diretto del mio C9, dato che ora ho tutta l'attrezzatura per farlo vedremo quale sarà il limite della mia d70, anche perchè finora è stata usata sempre con un 300mm e ultimamente un 500mm di focale, troppo poco x soggetti impegativi, vedremo.

Ovviamente anche me piacerebbe fare riprese con un ccd che abbia un senore di pari dimensione a quello usato dalle reflex dig. attuali, quello sarebbe veramente il massimo per ogni astroimagers, sicuramente la d70 finirebbe nel cassetto, purtoppo i costi così enormemente elevati rendono utopico solo il pensiero di comprarla.

Spero che la sempre maggiore diffusione delle reflex digitali nel campo astronomico crei concorrenza alle case costruttici dei ccd e le spinga a calare i prezzi (di molto però...)

Buone riprese a tutti.

Claudio

http://www.pbase.com/claudioroma/astro_photo

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