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 "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   02-04-04 14:19

Carissimi,

L'argomento di questa settimana è molto prosaico: strumenti ed accessori per gli astrofili.

Tema molto dibattuto in tutti forum di astronomia, anche sul nostro, ma ben lungi da essere completamente esaurito.

Il motivo di questo continuo andirivieni di domande, di quesiti mai risolti, di dubbi amletici, di ...mastrubazioni mentali, fanno parte del nostro vissuto astrofilino, altrimenti non esisterebbero i Forum e forse anche la grande pletora di pseudo "esperti" e saccenti che animano sia i forum che le varie ed articolate rubriche che appaiono sulle diverse testate mensili dedicate alla Scienza di Urania.

Fin quì poco male, sono sempre esistite queste rubriche dedicate ai suggerimenti ed ai test di strumenti o di accessori.

Servono ad aiutare tutti coloro che intendono acquistare o valutarne il loro eventuale utilizzo per le proprie osservazioni astronomiche.

Purtroppo, molto spesso ci lasciamo condizionare da scelte ed opinioni altrui, anche se esposte da altolocati esperti, i quali però, non tutti, non sono insensibili al richiamo degli importatori i quali desiderano, sempre a fini commerciali, spingere l'una o l'altra cosa sempre tenendo ben presente le leggi che sovraintendonbo il mercato internazionale e nazionale dedicato all'Astronomia.

Mi riferisco sia agli astrumenti veri e propri come, ad esempio, la grande e magliloquente campagna propagandistica finalizzata ai rifrattori apo a corta focale che costano un botto di soldi, che a tutta quella parte informatica ed elettronica come le web camere le quali anch'esse costano un botto di quattrini.

Mi domando? Servono tutti questi "altolocati" accessori e strumenti per un astrofilo alle prime e seconde armi che intende osservare il cielo?

Perchè le riviste e gli esperti spingono quasi all'inverosimile l'arte della fotografia astronomica digitale quasi fosse l'unica attività che consente all'astrofilo di appagare la sua immensa sete di conoscenza del cielo stellato?

Ma non è finita: i grandi marchi come la Celestron e la Meade hanno posto in commercio meno di due anni fà i noti telescopi della serie nexstar gps e meade 2000 gps.

Ambedue le ottiche sono trattate in modo da garantire un'ulteriore qualità osservativa dei rispettivi strumenti.

Stiamo parlando di strumenti che costano un occhio della testa, non sono regalati a meno che non si abbia la possibilità di acquistarli negli Stati Uniti ma con il rischio di non avere la garanzia e quindi quel poco di assistenza tecnica da parte dei rivenditori autorizzati:Auriga e Focas.

Essendo questi strumenti molto sofisticati sotto il profilo informatico, ma anche ottico (basti pensare alla configurazione fastar dei Celestron), si corre il serio rischio di dover spedire il proprio strumento negli States o nel milgiore dei casi in Germania.

Certo, in Italia ci sono alcuni tecnici che possono aiutarci, ma teniamo anche ben presente che sono le stesse persone che hanno una consulenza tecnico-scientifica per gli stessi importatori italiani di questi strumenti made in Italy.

Questo è per quanto concerne grandi marchi come la Celestron la meade e la Vixen e per le altre marche di telescopi come la mettiamo?

Comunque non era questo il punto di cui volevo perlarvi, bensì sul fatto che stiamo assistendo da un pò di tempo a questa parte alla commercializzazione, direi quasi annuale, di nuovi modelli di telescopi da parte della Celestron e della Meade.

Alludo in particolare al trattamento delle ottiche che promettono sempre più meravigliosi et stupefacenti risultati !

Balle, ma di quelle spaziali: non credo che questi nuovi strumenti offrano dei risultati strabilianti rispetto alle precedenti versioni, tantomento penso che possano milgiorare il seening o l'inquinamento atmoasferico e luminoso che avvolge le nostre città al punto che tali forme di inquinamento sono ben visibili nell'arco di cento chilometri!

E' il caso di Roma, ma credo anche di Milano, di Torino, di Genova è così via dicendo.

Allora a cosa serve rincorrere questi nuovi "gioielli" che costano quel che costano è perchè nessuno ci dice che tutto sommato non è oro quel che luccica?

Stesso ragionamento vale per i rifrattori APO a corta focale: sono degli astrografi!!!!

Il vero rifrattore deve possedere l'opprtuna lunghezza focale: 130 mm di diametro della lente, 1250 cm di focale !

Oggi noto in commercio dei barilotti di alcuni centimetri su cui è montata una lente da 130 o 150 mm: di questo passo non acquistiamo dei telescopi ma dei teleobiettivi fotografici!

Eppure, c'è chi ne parla tanto bene al punto da ingrassare l'occhio del padrone!

Stanno scomparendo i vecchi telescopi di un tempo: parlo dei "cuccioli" a media e lunga focale.

E' rimasta solo la Vixen e la Tagahashi che commercializzano telescopi a rifrazione del tipo tradizionale che in effetti gasrantiscono dei buoni risultati in campo stellare e planetario.

Anche i Televue non sono da disprezzare, anzi direi il contrario, ma se dovessi acquistare un rifrattore sarei orientato per il rapporto prezzo-qualità verso l' Ed della Vixen a lungafocale: 102ed f 900, tanto per fare un esempio.

Ma è la moda e il commercio che muove tutto il mercato sia estero che nazionale e con esso anche i nostri valenti esperti e capi-rubrica!

Dove sono finiti gli astrofili "maturi" di un tempo?

Tra le nostrwe fila abbiamo ancora qualche residuo come il nostro Michele il quale di osservazioni "visuali " e di ottica se ne intende abbastanza.

Sono o siamo pochi coloro che gridono basta!

L'astronomia non può costare milioni di euro solo perchè dobbiamo ingrassare la gallina del padrone!

Come pure sarebbe il caso che certa "immondizia" o "fondi di bottiglia" non fossero più propinati ai giovani astrofili come grandi telescopi con i quali è possibile osservare l'intero universo!

Basta leggersi gli annunci dell'usato per vedere, toccare con mano, quali sono gli strumenti che vengono offerti, marche comprese, al miglior offerente in quanto una volta che si è capito cosa sia ha per le mani, non si vede l'ora di disfarsene, putroppo a spese di altri giovani astrofili.

Alcuni giorni fà ha mensionato la storica rivista Coelum, che non ha nulla a che vedere con quella attualmente commercializzata.

Ebbene su Coelum scrivevano i migliori astrofili italiani ed i loro suggerimenti erano dettati solo dall'esperienza pratica acquisita in ore ed ore di osservazioni visuali al telescopio.

Questo anche nel campo della fotografia astronomica la quale, giustamente, veniva sempre dopo il visuale!

Oggi invece le cose si sono capovolte: prima la web camera o la ccd è poi, se avanza tempo, l'osservazione visuale del cielo stellato!

Ohibò, mi accorgo che ciò che ho scritto non è vero, certamente il mio cervello farnetica, frutto delle mie incontrollabili crisi di defecatio mentis!

antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   02-04-04 15:24

" Balle, ma di quelle spaziali: non credo che questi nuovi strumenti offrano dei risultati strabilianti rispetto alle precedenti versioni, tantomento penso che possano milgiorare il seening o l'inquinamento atmosferico e luminoso che avvolge le nostre città al punto che tali forme di inquinamento sono ben visibili nell'arco di cento chilometri!"

Io credo che quelle piccole migliorie tecniche si possano apprezzare realmente, ma in condizioni ottimali.. basta già un pessimo cielo ed un seeing penoso per mettere in secondo piano qualsiasi di tutte queste piccole migliorie.

Comunque sia Antonio non ha proprio tutti i torti, lo vediamo un po' tutti, il nostro campo è stato lentamente ma inesorabilmente sedotto dalle lusinghe della moda e del commercio, questo a discapito spesso e volentieri dell'utente finale.
Bellissimo l'esempio di Celestron e Meade, per carità di buoni strumenti ne producono (io stesso ho posseduto strumenti di entrambe le case), ma ultimamente sembra proprio che sia dia più importanza all'espetto estetico e alle varie "funzioni", tralasciando poi quella che è la reale utilità dello strumento..

Sul mercato attuale possiamo trovare emerite ciofeche e piccoli gioiellini, bisogna saper scegliere, ma bisogna anche saper scegliere in base alle proprie esigenze, delle quali spesso ci dimentichiamo, affascinati come siamo dalle "promesse" pubblicitarie.

Che utilità ha comprare una Ferrari per andare sulle strade di montagna? E piccole variazioni di meccanica alla stessa, variazioni che in pista potrebbero fare la differenza, come possono essere sentite dall'utente finale sulle sue di strade? Scusate le metafore...

Una cosa che non sono ancora riuscito a comprendere sono i telescopi GPS, insieme al loro prezzo esorbitante.. per carità grande idea, sarebbero utilissimi in taluni casi, sempre però che funzionassero a dovere (da quanto leggo in giro la precisione nel puntamento è alquanto aleatoria).
E cosa servono all'astrofilo "comune" ? Perchè devo spendere un occhio della testa per avere alla fine una montatura altazimutale, e che dipende totalmente (o quasi) da dei satelliti (che eterni non sono) ? e se voglio fare astrofotografia dove la mettiamo la rotazione di campo?
Perchè devo spendere così tanti soldi solamente per evitare di fare uno stazionamento a mano? Allora tanto vale computerizzare una bella montatura equatoriale, spendo meno e funziona meglio...

Scusate questo mio sfogo, non me ne vogliano i possessori di strumenti GPS (possedete sempre delle più che belle ottiche), ma secondo me questi strumenti sono proprio la manifestazione di quello che l'astronomia amatoriale sta diventando..

Cari saluti a tutti, Marco

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"Nascentes morimur, finisque ab origine pendet" - Nascendo moriamo, e la fine dipende dall'inizio - Manilius

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   02-04-04 16:31

Caro Marco,

condivido il tuo punto di vista sull'utilizzo dei telescopi gps!

Tuttavia io stesso posseggo il C11 gps ed il nexstar 128 gps ed allora: come la mettiamo?

La spiegazione è molto semplice: ho seri problemi alla schiena a causa di una shifosi destro convessa, in parole più profane si chiama scloriosi la quale nel tempo mi ha regalato un leggero schiacciamento di unaparte ddella colonna vertebrale.

Ancora non cammino come le scimmie, ma quando sono alle prese con l'umidità e sforzi allora si fanno sentire tutti i dolori è posso garantirvi che devo prendere le pillole anti spasimo.

Tolta questa parentesi personale, tanto per giustificare il perchè della mia scelta, a cui si aggiunge anche il fatto che dal terrazzo di casa mia il nord è praticamente coperto e quindi non posso porre in "polare" alcun tipo di strumento ad eccezione di quelli dotati di gps.

Tuttavia, lo strumento si presta anche al trasporto: due pezzi (montatura e tubo con il treppiede), a cui aggiungo le tre viti per assemblare il tutto.

In poche parole quando decido di uscire devo portarmi solo tre cose: mantaura a forcella con annesso il tubo, il treppiede e la valiggetta porta oculari.

Per me è una gran cosa in quanto mi evita molti sforzi e tante difficoltà di piegamenti vari per la messa in polare.

Certo è pur vero che in cinque minuti si monta lo strumento si fanno i due allineamenti e si inizia ad osservare, mentre gfli altri amici sono ancora lì a porre in polare lo strumento con tanto di allineamenti, effemeridi locali ecc...

Che dire: è una scelta, certo priva l'astrofilo della parte pratica che concerne la messa in polare e l'allineamento, senza contare l'indivuduazione a mano dei vari oggetti presenti in cielo.

D'altronde i nuovi Celestron GPS contengono ben 40 mila oggetti memorizzati è non basta una vita per osservarli tutti.

In una sera si può compiere un tour stellare di notevole interesse, soprattutto per coloro come me che prediliggono il visuale.

In linea di diprincipio sono contrario all'acquisto di un simile strumento per un principiante se prima non si sia fatto le ossa come si conviene.

Nel tempo, magari come è capito a me, si potrebbe anche ragionare diversamente, ma questo è un argomento molto soggettivo al quale non ritengo di poter dare una risposta definitiva ed esaustiva.

antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   02-04-04 16:47

Io sono il primo ad affermare che il mercato sta andando fuori, ma se lo fa è perchè trova astrofili che gli vanno dietro, non tutti sanno forse che il limite delle osservazioni è dato dal nostro occhio umano, noi vediamo cosi come vediamo perchè l'immagine prodotta sulla retina è elaborata dal cervello, se no sai che schifezza, l'occhio ha dei limiti, sopratutto di risoluzione.

Tanto è vero che spendere soldi ad esempio per uno specchio lavorato a piu di un 6 di lambda non serve proprio a nulla se non si fà foto ad alta disoluzione, perchè in visuale non dà nessun miglioramento avere uno specchio da 1/8 O UN 1/12 DI LAMBDA, tanto è vero che nell'informatica se ne sono accorti di cio e tutti i monitor per i pc anche quelli che lavorano ad altissime risoluzioni riportano le immagini e cio che è raffigurato sullo schermo a 72 dpi, perche di piu l'occhio non vede, tutte le misure che troviamo nella nostra vita sono misure adattate ai limiti del nostro corpo, e cosi dovrebbe essere con i telescopi, se si osserva dalla città con i relativi problemi, e non si ha l'opportunità di muoversi è inutile preventivare strumenti oltre i 20 cm perchè già a 20 soffrono tantissimo dei problemi atmosferici e di inquinamento che si ha in città, il vero e che nessuno sa consigliare al meglio specie il principiante, e nessuno sa dire al principiante che se non si ha l'esperienza acquisita negli anni nell'osservare se butta l'occhio in un 130 o in un 300 piu o meno vede le stesse cose, a parte le piu evidenti numerose stelle.

Putroppo nel mondo degli astrofili ci sono come in tutti i settori persone che hanno strumenti per immagine, piu è grande lo strumento piu sei considerato, se hai degli oculari che non siano al top sei un astrofilo mediocre, purtroppo ce chi la pensa cosi, ma non scordiamoci che le piu grandi scoperte che ci hanno aperto al mondo di urania sono state fatte nei secoli scorsi con strumenti di qualità molto inferiore ai comunissimi rifrattori da 70 o i riflettori 114 cinesi che si trovano in commercio, per aprire gli occhi su URNIA ci vuole passione e basta un binocolo per avere grandi soddisfazioni, oggi con le web che non costano eccessivamente ci si avvicina alla fotografia astronomica con soddisfazione ma spendere soldoni per un ccd che con le sue caratteristiche offre la possibilità di fare ricerche scientifiche ad alto livello e non le si fanno è inutile, le belle immagini fatte con ccd da fior di mila euro poi alla fine si riducono a cartoline che comunque hanno subito ore e ore di elaborazione al pc e poco hanno del frame originale tirato fuori da quel costosissimo gioiello, mentre si tralasciano tutte le informazioni di luce raccolti dallo stesso per poter quantificare composizioni chimiche gamma di frequenze emesse etc etc. che invece servono all reale studio delle stelle.

Per cui non bisogna dare colpa alle grandi case che migliorano e costruiscono strumenti sempre piu sofisticati, anche loro devono vivere, il problema vero è che ognuno di noi deve sapere in coscienza cosa vuole fare, come lo vuole fare, e dove vuole arrivare, dopo di che si puo incominciare a valutare cosa comprare e quanto spendere.


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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Cristiano Orlando 
Data:   02-04-04 16:53

Antonio se tu sei uscito di senno, vuol dire che prenoto per entrambi il posto al manicomio (peccato che li hanno chiusi!) Secondo me quello che dici è verissimo e sottoscrivo tutto! Tempo fa mi trovai a discutere con un "giornalista" di coelum sul forum, che oltre a rispondermi "Lei non sa chi sono io!" non mi ha convinto neanche un po'! Ero partita la discussione solo dal fatto che per le mie esperienze le associazioni fanno poca pratica e tutta professionale, ma dimenticano l'astrofilo medio, quello che, per intenderci, alla domanda, ma tu cosa osservi? rispone semplicemente "Il Cielo" senza nessuna ricerca in particolare... va beh altro discorso. Comunque io ho comprato la seconda generazione di Coelum, anche per motivi di età, cioè quella composta dalla ex redazione di l'astronomia, sin dal primo numero. Con un taglio molto più professionale di Nuovo Orione, dava delle conoscenze astrofiline, col tempo l'ho sempre più abbandonata fino ad essere un paio d'anni che non la compro se non più , perché era una continua rincorsa alla astrofotografia digitale e a spendere soldi. Telescopi che come il mio costavano diversi milioni e per cui abbaiamo fatto salti mortali per acquistarlo diventavano improvvisamente non solo vecchi, ma INUTILI. C'erano sezioni, tipo cosa osservare questo mese, in cui non compariva mai un 20cm e neanche un 25cm. Ok forse un 20cm non sarà una cosa allucinante, ma insomma ci si potrà osservare qualcosa o no? A sentire le riviste americane sembrerebbe di sì, anzì si dice che quello che vede lui non ti basterà tutta la vita per vederlo, invece nelle nostre diventano poco più che pezzi di coccio. Sui rifrattori di corta focale io avrei una miriade di domande a partire dal prezzo, dato che obbiettivi fotografici Nikon costano quasi quanto questi rifrattorini, e non voglia mai Dio vengano messi a paragone, perché li polverizzano. Io ho visto una foto fatta con un 400 f/2,8 Nikon, per chi ama la foto sa di cosa parlo, era il periodo della Hale-Bopp e del mio primo telescopio, vi giuro non c'erano takahashi da tutti i diametri che vi pare che tenessero, e mi sembra logico decine di lenti+le ED, contro due-otto, ma allora per quale motivo, i prezzi dei due non erano tanto dissimili, e gli astrofotografi dicevano che non teme rivali? La nostra passione sta diventando una serie di rincorsa alla spesa più alta e alla qualità minore, basta confrontare le braccia dell LX 50 con quelle in ABS che circolano adesso, eppure se non hai l'ultimo nato non sei un astrofilo; se non capisci, come me un H di CCD non sei un vero astrofilo;se non fai una ricerca astrometrica sei un astrofilo di secondordine; per un periodo anche se non avevi un rifrattore non eri un astrofilo... come quella notte che con una vecchia associazione, tutti stavano osservando quale oculare andava meglio su Giove poco sopra i 15°, mentre io me ne gironzolavo da solo per le meravogliise nebulose a Sud. Mi sono allungato molto, volevo solo rispondere sottoscrivo il tuoe pensiero Antonio e invece, mi sono fatto trasportare da tante critiche che vorrei fare a molti astrofili.
Scusate
Ciao ciao
Cris

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   02-04-04 19:59

Effettivamente Antonio il mio discorso è stato un tantinello generalizzante, ecco il tuo caso è il classico esempio dell'utilità del sistema GPS,mea culpa.. non solo in questa occasione, ma può risultare utile anche, ad esempio, nel corso di serate osservative pubbliche...

Mi sono espresso male, più che altro intendevo dire che uno strumento tale a mia visione non ha senso per il famoso "astrofilo medio"...

Va be, quello che possiamo concretamente fare, signori miei, è quello di consigliare in modo ragionato i neofiti, portatori noi stessi della vera essenza di questa passione che è l'astronomia..

Saluti, Marco

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: AK47piero (---.panservice.it)
Data:   02-04-04 21:32

Io non mi sono mai interessato a riprendere immagini astronomiche e, fino ad ora, ho sempre lavorato in visuale. Confesso di non essere una persona metodica e non riesco a tenere ne tacchuini di ossevazione ne altro. Ho osservato solo per il gusto di osservare (come supporto all'attivita di lettura che per anni è stato il mio approccio principale all'astronomia) e cercare di capire i limiti verso cui mi potevo spingere. Le prime esperienze di fotografia vera le ho fatte circa un'anno e mezzo fa (dopo anni che ammiravo oggetti celesti) e le ho fatte con un rifrattore celestron 80/400 che garantiva un campo accettabile. Il passaggio alle riprese in digitale la sto vivendo come una normale evoluzione del mio approccio all'astronomia (oltre che più adatto alla mia indole -nella macchina fotografiza ho una 15 di foto fatte e confesso di ignorare cosa ci sia -per non dimenticarlo l'avevo scritto in un file ma è finito nei meandri del mio computer) cosi come l'acquisto dell'ED 114 SS con il quale spero di fare anche esperienze anche con la fotografia tradizionale (perchè non fanno pellicole per 10 -12 pose? questa è una questione seria per noi).
Non vedo perchè si debba necessariamente demonizzara i piccoli APO, bisogna semplicemente sapere che uso se ne vuole fare.
Qualcuno può obiettare che con i 5000 euro di un 13 cm apo si acquista un 12" della made sull'usato. Bene, ma cosa mi aspetto io dal mio tele? che cosa voglio darci?
Se voglio il top sugli strimenti planetari e un buon astrografo un 13/900 apo va benissimo, molto meglio del meade.
se voglio solo il primo e non mi interessa il secondo prendo un mak f 15 e spendo la metà
Se voglio fare riprese in digitale un newtoniano 30 cm f 5 va benissimo anche se osservo de zone inquinate (un filtro h alfa o OIII o H beta e via).
Ho molto apprezzato l'arrivo del goto che ha fatto scrivere fiumi ai puristi e che invece a semplificato la vita a tutti -puristi compresi-
Concordo con voi su un punto fondamentale: c'è molta confusione in giro
e i neofiti ne fanno le spese oltre a rischiare di scottarsi, vedo con piacere che molti si riversano sul newtoniano 130 ma purtroppo ve ne sono molti che iniziano con veri mastodonti.
Il mio obiettivo attuale è la ripresa si di oggetti spettacolari ma anche delle piccole galassiatte,
è chiaramente sfuggita ai piu ma in basso, a metà strada fra NGC 5185 e M 51 c'e una piccolissima nebulosità formata da IC 4278 che si stacca pochissimo dal rumore di fondo. Senza CCD è impossibile rivelare questi oggetti.
Cieli sereni
Piero

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Gianluka 
Data:   02-05-04 09:47

Ciao a tutti, ho seguito con attenzione i vostri interventi, personalmente non ho mai avuto un sistema gps e tutte le volte che monto la mia atrezzatura mi vedo costretto a fare lo stazionamento del Tele.....devo dire che per chi ha la passione come me di questa affascinante materia....montare la strumentazione è una cosa bellissima anche se ci perdo qualche decina di minuti in più...inoltre per chi fà visuale come ne ho fatta io per anni prima di scattare la mia prima foto...non è assolutamente necessario di centrare la polare con tanta precisione ,basta una semplice bussola e orientare il tele al nord per avere in 2 minuti uno stazionamento più che sufficente al inseguimento di qualsiasi oggetto....per quanto riguarda il gps...nonostante abbia visto che funziona egregiamente e ti permette di osservare la qualsiasi in poco tempo...credo (almeno per i novizi) che sia antieducativo...infatti esso toglie il gusto della ricerca e dello studio delle costellazioni e dei suoi contenuti....in quanto non si è piùportati come ho fatto io in passato a passare ore sotto la volta celeste nel tentativo di orientarmi e di individuare gli oggetti in essa contenuti....tra l'altro tutte le montature sono corredate di gps naturale dato dai cerchi graduati ....che anche se per il novizio possono sembrare un dilemma con un pò di buona volontà e una volta capito il loro funzionamento diventano un perfetto gps.
Certo che se sono vicino ad un tele con gps vedo che in tre secondi punta questo e quello e qull'altro ...mentre io sto ancora cercando il primo.....ma per me anche questo fa parte di questo hobby passare una serata sotto le stelle....e la mia grande soddisfazione quando dopo una serata osservativa in visuale nell'aver scoperto 1 o 2 nuovi oggetti sinora a me sconosciuti, non credo che potrebbe regalarmela un gps.......40.000 oggetti certo sono alettanti ...basti pensare che personalmente nel corso di tanti anni di osservazione non ho ancora individuato tutti i 100 oggetti del catalogo messier......ma avvolte penso che farei in tutti gli anni a venire se già avessi visto tutto....forse accontenerei questo hobby stufo della solita monotonia...invece lo stimolo che provo ogni volta che monto per la visuale di ricercare qualcosa a me sconosciuta, mantiene viva in me la passione per questa materia che tanto mi prende.....
Ovviamente questo e solo il mio parere ..... tra l'altro sono un fervido sostenitore delle montature EQ.... mentre non amo molto quelle a forcella e spesso il gps si accompagna a questo tipo di montature che per il costo del gps sono anche (a mio parere) sottodimensionate come nel caso del C11 nextar che ha un treppiedi al limite del necessario.




Ciao Gianluca Pompeo .... http://www.skylive.it


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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Michele 
Data:   02-05-04 10:03

Ciao a tutti,
ho letto e riletto i vostri interventi e sinceramente non capisco dove si voglia andare a parare.
Condivido (quasi) pienamente quello che avete detto, ma vorrei spezzare una lancia a favore... di chi? Non so, perche' non capisco a chi siano rivolte le critiche...
Io conservo riviste e cataloghi di strumenti di molti anni fa. Se sfoglio uno di questi di, poniamo, 20 anni fa e lo confronto con uno di oggi ebbene, appare avidente che oggi c'e' una varietà di scelta addirittura imbarazzante, al punto che non si sa cosa scegliere. Ci hanno fatto anche un almanacco. Con gli strumenti in circolazione 20 anni fa al massimo si potevano riempire 10 pagine.
Parliamo di costi?
In proporzione costavano MOLTO piu' in passato!
Al punto che il C8 era un sogno quasi irraggiungibile (lo aveva un mio amico astrofilo bancario...), e infatti lo avevano in pochi, solo i benestanti.
Anche un'altro mio amico che aveva un riflettore Newton da 150 Vixen era considerato "ricco" per potersi permettere quel telescopio.
Io risparmiai tutte le mie paghette che, unite ai soldi ricevuti in regalo alla Comunione, raggiungevano un gruzzolo di 180.000 Lire (care vecchie Lire), mio padre dovette mettere la differenza per raggiungere 320.000 Lire per comprarmi il 114/900. Non fu cosa facile in quanto era un'operaio con tre figli e una moglie da mantenere. Il telescopio medio a quei tempi era il 114 riflettore o l'80 rifrattore. Altri tempi...

Ci lamentiamo dei costi degli APO oggi?
Forse ci siamo dimenticati di come si viveva 20 o piu' anni fa.

Oggi un C8 e' alla portata di quasi tutte le tasche, molti comperano o pensano di comperare anche rifrattori APO.
Questi non erano nemmeno sogni, 20 anni fa.

Poi se vogliamo discutere sulla differenza di costi in Italia e all'estero sfondate una porta aperta. Piu' volte ho discusso della cosa invitando quando e' possibile di comperare all'estero.

Ci lamentiamo del costo dei rifrattori APO?
Lasciamo perdere per un'istante la differenza di costo Italia-Estero, ma da quando i prodotti di qualità assoluta costano poco?
Perche' un Rolex costa tanto?
Perche' un amplificatore McIntosh o Audio Note costa tanto?
Perche' una BMW o una Mercedes costa tanto?
Perche' un diamante costa tanto?

Non e' solo o unicamente per motivi commerciali...

I commercianti fanno il loro lavoro che e' quello di vendere e portare a casa la pagnotta (piu' o meno grande che sia), cosi' come le riviste. E a proposito di queste come pensate che sia possibile, in un mercato in crisi come quello dell'editoria, che in Italia esistano ben 4 riviste di Astronomia?
Certo non vivono solo delle vendite in edicola...
Sta' a noi, se ci viene chiesto, consigliare al meglio il neofita per far sì che non butti via i soldi. A mio parere e' la cosa piu' difficile dare consigli, perche' bisognerebbe conoscere bene la persona a cui lo si da. Non e' detto che lo stesso consiglio vada bene a due neofiti diversi. Uno si puo' trovare bene, l'altro male. Per questo ribadisco quanto già detto in passato, e cioe' di non sparare consigli se si ha poca esperienza e non si conosce per niente chi te li chiede. A me piace parlare con chi mi chiede consiglio, cerco di conoscerlo un po'. Se abita vicino a me lo invito a fraquentare la nostra associazione, in modo da entrare in questo mondo, provare alcuni strumenti, rendersi conto cosa gli piace fare, e POI fare l'acquisto. Nella nostra associazione abbiamo 5 telescopi che diamo in prestito ai soci.

L'astronomia poi cambia, non rimane ferma. La tecnologia mette a disposizione nuovi strumenti e tecnologie, che ci permettono oggi con un C8 di ottenere quello che 40 anni fa si otteneva con il Palomar. Anche 20 anni fa c'era la diatriba fra i puristi "visualisti" e gli astrofotografi (chimici), oggi tale diatriba esiste ancora solo che gli astrofotografi "chimici" sono stati quasi del tutto soppiantati da quelli "elettronici".
Io sono prima di tutto visualista, ma ho fatto anche foto chimiche, ccd, webcam e ho anche un sistema GoTo.
Non mi voglio schierare da nessuna parte, posso solo dire che in qualunque modo lo si faccia, l'importante e' FARE ASTRONOMIA.

Ciao,
Michele

"E tutto quel che chiedo è una bella nave e una stella da seguire"; "Sea Fever", John Masefield, 1902 (Citazione di J.T. Kirk, Star Trek)
(La mia nave e' il mio telescopio)

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   02-05-04 11:00

La "cosa" si fà sempre più stimolante: soprattutto a seguito dei due ultimi interventi.

Vediamo dove possiamo approdare tutti insieme, ma c'è bisogno che tutti noi esprimeremmo i nostri rispettivi punti di vista.

Tuttavia, per semplificare al massino le cose direi che i punti fondamentali di questa discussione sono così riassumibili:

A) La rincorsa ai nuovi modelli di telescopi, ovvero rincorrere il mercato del settore, oppure chiarirsi meglio le idee su ciò che si desidera fare?

B) Il secondo punto riguarda l'aspetto pratico di fare astronomia: è più importante sapere usare una web camera e la ccd, oppure saper osservare con gli oculari e quindi conoscere il cielo stellato?

Qualcuno potrebbe rispondere che bisogna saper fare tutte e due le cose: risposta ovvia!

ma quale delle due viene prima?

Ecco il punto dove volervo giungere: quale strumentazione bisogna possedere per ottemperare al meglio questi due aspetti, senza che l'uno prevarichi l'altro?

C) Ritenete necessario dopo un congruo periodo di "rodagio" acquistare un secondo strumento?

Quale, in quest'ultimo caso?

D) Per il neofita quale strumento consigliare senza che getti i soldi al vento per poi pentirsene?

E) Quanti sono gli astrofili che delusi dal loro primo acquisto abbandonano il campo perchè non sono stati opportunamente indirizzati, ma solo consigliati da chi ha per obiettivo non la loro crescita culturale, ma quello del proprio conto bancario o della consulenza?

Ecco, direi che questi sono i punti in discussione è non mi senbrano pochi.

un caro saluto

antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Cristiano Orlando 
Data:   02-05-04 11:48

La mia:
1)Chiarirsi meglio le idee su cosa si desidera fare o meglio ancora, non dirsi cosa si desidera fare, ma fare. Guardare il cielo e fregarsene del mercato, che tanto preme per i suoi interessi e basta. Comunque valutare sempre le cose in base alla loro qualità e utilità, e poi costo. Ci sono molti che comprerebbero un APO al posto di un 16", ognuno è libero di fare quel che vuole, basta che poi non si parla di capacità di cogliere dettagli etc. A parer mio gli APO sono una fregatura, non in assoluto come ottiche, ma relativamente al prezzo che costano, che non è giustificato.
2)Conoscere il cielo stellato, non accetto, come mi è capitato, il presidente di una associazione da 70 persone che ci faceva le lezioni di archeoastronomia e poi davanti al cielo stellato, confondeva Orione con ercole e cercava la polare a Sud.
3) Direi di si, perché il classico telescopietto da inizio, permette al neofita di conoscere il cielo e le sue regole patiche. Poi passare ad un secondo strumento, che faccia fare il salto di qualità dipende dallo schema il diametro,ma insomma passare ad uno strumento che ti permetta di osservare tanti di quegli oggetti che tutta la vita non ti basta per farlo.
4-5) Il telescopio da neofita è uguale per tutti e i primi soldi sono sempre "buttati". Nel senso che tanto dove compri compri le ottiche le fanno tutte i cinesi,almeno per i grandi marchi e i piccoli prezzi, quindi prima o poi sarà insoddisfacente ed è normale che molti lasciano, se la passione non c'è non c'è, per questo contesto il parlare di meglio la Antares, la Konus o la Skywatcher, ma per favore l'unica cosa in cui si differenziano è il colore. Il miglior onsiglio ai neofiti è non ti preoccupare di telescopio hai davanti, ma preoccupati di quello che c'è davanti alla tua lente, avrai tempo per occuparti di qualità ottiche, ora metti fuori il sedere al freddo e al gelo e guarda tutto quello che puoi e prova anche quello che non puoi.
Ciao a tutti
Cris

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: DavideV 
Data:   02-05-04 16:32

Allora, nonostante la mia piccola esperienza cercherò di dire al mia.

Mi sembra scontato che l'uso di webcam e ccd non sia da demonizzare in assoluto perché trovo giusto che un astrofilo, dopo aver acquisito esperienza in visuale, voglia passare ad immortalare il cielo stellato con degli strumenti più sofisticati del proprio occhio. Non ci vedo nulla di male, anzi.

Però, come in tutti i campi in cui ci affacciamo nella vita, le cose vanno fatte con calma, bisogna avere umiltà per accettare i consigli di chi è più esperto e bisogna anche sentire parecchie campane per evitare brutte sorprese. Per esempio, quando ancora dovevo comprarmi lo strumento che scelsi come primo ausilio per l'osservazione del cielo (un economico binocolo 12x50) entrai da un ottico e chiesi consigli. Dopo diversi minuti uscii da li con un opuscolo della Antares... vi dico solo che il modello di punta proposto era il classico - anzi ora obsoleto - 114/900. Tutto questo accadeva a settembre dell'anno scorso.
Dopo un po' di giorni entrai da un altro ottico (quello dove poi comprai il binocolo) e vidi un Antares 114/900 a 586 euro. Ora non ricordo le caratteristiche precise, ma allora fu solo grazie alla presenza di mia cognata che mi consigliò di non spendere tutti quei soldi, pur essendo ella stessa completamente a digiuno di astronomia e telescopi, che evitai un bruttissimo colpo. Solo ora mi rendo conto di che razza di fregatura avrei preso comprando quello strumento! Poi mi hanno regalato un rifrattorino 60/700 e i miei "bollenti spiriti" si sono placati. Detto questo ho praticamente risposto simultaneamente alle domande A, B e C proposte da Antonio. Infatti credo che per un astrofilo alle prime armi sia necessario innanzitutto conoscere il cielo e sapersi orientare tra le costellazioni, poi saper puntare un oggetto, maneggiare il suo strumento, conoscere quali sono le condizioni migliori per osservare sia atmosferiche che peculiari dell'oggetto ricercato (altezza sull'orizzonte, ingrandimenti ecc.). Tutte cose che necessitano di un periodo di "allenamento" in visuale. Ovviamente poi col tempo l'astrofilo neofita si sarà fatto un'idea di cosa vorrà osservare e di conseguenza scegliere uno strumento più adatto. Come primissimo strumento io consiglierei (e qui pesate molto bene le mie parole) o un rifrattore 80/900 o il diffusissimo newtoniano skywatcher 130, per il semplice motivo che costano poco e quindi si evita che magari dopo sei mesi o un anno passa la voglia e si sono buttati al vento un pacco di soldi. Se la passione c'è non si smetterà di osservare neanche con un fondo di bottiglia come sto facendo io, e se invece è un fuoco di paglia finirà anche con un 40cm, quindi mi sembra inutile indirizzare un neofita (del quale non si conosce nulla e che si presume non capisca nulla) su strumenti di qualità adatti solo a chi ha già un bagaglio di esperienza alle spalle.

Un saluto a tutti,

DavideV.
---
«I cieli raccontano la gloria di Dio e il firmamento dichiara l'Opera delle sue mani.»
(Salmo 19:1)

http://davidev.altervista.org

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Cristiano Orlando 
Data:   02-05-04 18:25

Concordo in pieno Davide!
Soprattutto sulla parte principale, la nota dell'astrofotografia la condivido, soprattutto se fosse un ANCHE invece ormai è quasi un SOLO CCD e company... a me non interessa la foto astronomica, basta dare spazio a tutti, invece così ad occhio e croce mi sembra che ci sia ben poco sulle riviste di visuale.
Ciao ciao
Cris

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: DavideV 
Data:   02-06-04 08:57

Il fatto che sulle riviste ci sia poco spazio per il visuale non è del tutto vero, infatti ogni rivista ha la sua rubrica dedicata al cielo del mese con tutti i dati necessari ad effettuare delle buon osservazioni visuali. Per esempio il numero scorso di Nuovo Orione era ben fatto, con molti dati e molti oggetti (quello di questo mese non mi è ancora arrivato...) e poi se c'è sempre più gente che manda immagini digitali non è certo colpa delle riviste, che comunque sono sempre ben disposte a pubblicare anche i disegni che gli giungono (vedi "Le Stelle" che il mese scorso ha pubblicato una macchia solare dipinta dal nostro buon Serafino e questo mese il cratere Clavius).

Purtroppo viviamo in una'era che ci sta abituando ad avere tutto e subito e non c'è il desiderio di imparare a disegnare. Certo, ci vuole talento, ma con molta pazienza ed esercizio anche il peggior "scarabocchiatore" del mondo potrà fare dei bei disegni! Siamo più propensi a spendere il proprio tempo per imparare a dare ordini ad un computer cosicché possa fare tutto lui piuttosto che impegnare la nostra creatività per far uscire qualcosa da noi stessi.

Ripeto che non voglio assolutamente demonizzare l'uso tecnologico che alcuni di noi fanno del proprio strumento; ognuno arriva ad un certo punto in cui si trova a scegliere se continuare col solo visuale o dirigersi verso il digitale. Purché sia una scelta ponderata e conseguente ad un periodo di esperienza, ognuno ha la libertà di scegliere ciò che ritiene maggiormente opportuno.

Un saluto,

DavideV.
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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Cristiano Orlando 
Data:   02-07-04 10:59

Davide sinceramente nessuno domonizza chi usa la tecnologia moderna... cmq il mondo è bello perché è vario, a mio parere le nostre riviste sono ben distanti da Sky and Telescope e non tendono neanche lontanamente a dare spazio all'osservazione visuale, come faceva N.O. stesso qualche anno fa o come continua a fare S&T oggi. I resoconti osservativi ad esempio che fine hanno fatto? Su S&T ci sono, ci sono storie di vita da astrofilo, suggerimenti per osservazione per tutte le tasche e strumenti, test fatti molto meglio e che ti danno una misura esatta di quello che vale. Ma chiaramente è una mia idea.
Ciao ciao
Cris

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: DavideV 
Data:   02-07-04 14:21

Mah nn so forse è la mia esperienza che è un po' limitata... Non ho mai avuto l'occasione di guardare la rivista Sky & Telescope, quindi nn so dirti... Io ho comprato l'astronomia, le stelle e nuovo orione e quella con la quale mi sono trovato meglio è quest'ultima, tant'è che alla fine ho sottoscritto l'abbonamento... anche se l'ultimo numero mi deve ancora arrivare... grrr...

Ciao!

DavideV.
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