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 "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Urania (---.prova.tim.it)
Data:   10-18-04 15:37

"No God, no laws!"( se non c'è Dio, non ci sono le sue leggi!)


Un aforismo che si pone alla nostra riflessione più incisivamente, rispetto a quello precedente che diceva: "Se c'è una legge, c'è un legislatore!"

Nella precedente rubrica ci sono state alcune risposte interessanti sulle quali riterrei opportuno soffermarci tutti insieme e dedicandoci un pò del nostro termpo, affrontarne insieme e serenamente i contenuti.

Inizio la nostra discussione riassumendo ciò che ha scritto il nsotro Alessio:

"Personalmente non credo all'anima, ne per quanto riguarda l'uomo, ne per quanto riguarda il cosmo".

Proseguendo il discorso Alessio fa un'affermazione importante, direi per lui fondamentale: " Non credo in Dio!".

Egli però motiva questa sua rilevante dichiarazione con queste parole." Sono d'accordo con chi diceva che dopo la morte non c'è assolutamente niente, come non c'è niente prima della vita!"

Altra importante e fondamentale dichiarazione che si ricollega alla prima ed alla seconda dichiarazione.

Naturalmente non spetta a me giudicare la validità o meno delle sue dichiarazioni, però provo ad argomentare il mio punto di vista che non coincide con quello suo, ma non per questo mi permetto di asserire che le idee di Alessio siano sbagliate.

Un'altra risposta, per certi versi simile a quella di Alessio è pervenuta da Andrea che, riferendosi alla religione scrive:" Come di la Hack e molti altri illustri scienziati la presenza di un essere superiore non è provata, come non è provato il contrario!"

" Rimane solo la fede- sottolinea Andrea- ovvero credere in qualcosa di cui non si potrà avere conferma."

Anche nella dichiarazioni espresse da Andrea sono presenti dubbi e perplessità sulla presenza del divino.

Infatti, mi è parso capire che tutto ciò che lega l'uomo al divino possa essere attribbuito ad un processo psicologico ed antropologico, oserei aggiungere "magico" che collega l'uomo all'invisibile, all'irrangiugibile, all'inispiegabile, ovvero al "Logos" primordiale.

Per Logos intendo dire il principio, la genesi, il pensiero, la parola da cui è originato il Cosmo, ovvero "Creatio ex nichilo".

Infatti, secondo alcuni filosofi, scienziati e teologi la materia non può essersi prodotta dal nulla: l'Universo e la vita non possono essere il frutto di un capriccio degli dei!

da dove nasce questa considerazione anch'essa così importante come quelle sottolinate da Alessio e da Andrea?

Una prima risposta la troviamo nella Bibbia e successivamente anche nel Vangelo.

Ma vale anche per un agnostico? Per un positivista? per un agnostico? Per un relativista? Per un kantiano?

Certo che sì, in quanto sarebbe opportuno sia per il credente che per il non credente approfondire e riflettere a fondo sulla "Parola" che troviamo nei testi sacri.

Ma come è possibile che la Bibbia possa possa racchiudere l'assoluta verità, ovvero la parola di Dio?

Secondo gli gnostici ed i positivisti l'allenza sottoscritta tra Dio e gli uomini riportata nella Sacra Scrittura non rappresenta la realtà fisica dell'universo in quanto la natura e quindi la materia, non ha coscienza, ovvero non possiede anima!

Ne consegue che non esiste alcun legislatore delle leggi fisiche e non che gorvernano l'intero Universo.

Ed eccoci quindi giunti all'aforisma iniziale di questa nostra discussione:" No God, no laws!"

Tuttavia, la natura proprio per sua esistenza è sottoposta ad una infinita serie di leggi che necessariamente richiedono la presenza di un regolatore il quale, metafisicamente parlando, non dovrebbe, secondo i positivisti, possedere una coscienza e quindi un proprio esprit!

Concetto difficile a digerirsi:vero?

Certo l'uomo di oggi è portato ad esprimersi metafisicamente, ovvero tende ad applicare consapevolmente o inconsapevolmente il pragmatismo scientifico e relativistico anche alle eterne leggi che governano l'Universo e la vita umana.

A riguardo il celebre astrofisico Stephen Hawking ebbe a dire:" Perchè esiste l'Universo? Perchè chi lo ha creato lo ha fatto in modo che possa essere descritto?"

Per un credente la risposta è ovvia: Dio non si è limato ad accendere il fuoco del Big Bang, ritirandosi subito dalla scena, bensì tiene continuamente in essere il mondo!"

Balle! - replicherebbe subito un agnostico o un relativista-

Se Dio esistesse per davvero non accetterebbe che la vita umana fosse lasciata alla mercè del male inteso come sofferenza, privazioni, guerre, calamità e quant'altro possiamo dire a sostegno della presenza del male!

Il Male, ovvero questa immonda presenza che si ramifica violentemente fino ad assumerne una fondamentale importanza per l'uomo di oggi.

la negazione di Dio in questa era post- mederna trova nel male il suo più forte alleato al punto di rappresentare il nucleo duro dell'ateismo.

Anche nel pensiero dualistico di sant'Agostino ritrovamo la concezione dualistica del bene e del male, la cui discussione è tutt'ora aperta.

Il noto filosofo francese Teilhard de Chardin affermava che il male è un effetto secondario, ovvero un sottoprodotto inevitabile del cammino di un Universo in espansione.

Possiamo dire che il filosofo francese era un relativista anti- litteram, ma è pur vero che il male, come la vita, costituiscono un impenetrabile mistero alla ratio umana e che quindi non esiste una definitiva e certa risposta su tale argomento, se non attraverso un proprio ed intimo percorso in cui l'uomo puù trovare o ritrovare la propria anima.

Ritornando alla nostra domanda sul male: perchè se esiste Dio egli permette la presenza del male?

Secondo alcuni Dio non è onnipotente, perchè con la creazione dell'uomo pone una propria autolimitazione della sua potenza in quanto soffre con l'uomo che soffre!

Sciocchezze! Dio non può avvalorare che nell'Universo così pefetto, splendente e armonioso, possa aver pensato e voluto la presenza del male e della sofferenza per la vita umana: che Dio sarebbe mai questo?

Eppure come recita il salmo 113 della Sacra Bibbia "Il nostro Dio è nei cieli, egli opera tutto ciò che vuole."

Anche il male?

Il male è parte integrante dell'Universo, esso esiste come esistiamo noi e non ne siamo immuni: non mi riferisco solo ed unicamente ai demoni, ma alle nostre scelte indivisuali e collettive.
Questo è il male, quando l'uomo con il libero arbitrio decide il bene o il male di un popolo, di un continenente o dell'intera umanità.

Dio non può intervenire se domani decididessimo di distruggerci con una guerra globale: saremmo noi o chi ci rappresenta a prendere l'infausta decisione dell'annientamento della razza umana.

La natura possiede un proprio orologio, diverso dal nostro e nella sua evoluzione biochimica e biofisica non racchiude il principio dell'olocausto finale per l'umanità, ma è l'uomo, in quanto tale, a credere ai fabbricanti di falsi idoli come la riccezza, il potere ed il successo, perdendo così la propria dignità di essere umano.

Tutto deve trovare ed avere una spigazione logica, relativisticamente parlando, ma la tecnologia e la scienza non possono e non hanno mai fornito all'uomo le risposte sulla sua esistenza o sulla presenza di Dio nell'universo.

Recentemente il noto quotidiano americano New York Times ha scritto che il 40 per cento degli scienziati americani crede in Dio o almeno in un Dio personale al quale rivolgono le loro preghiere.

Ma cosa può chiedere uno scienziato o un astronomo a Dio?

Tutto ciò che può chiedergli un qualsiasi essere umano in quanto ciò che conosciamo attraverso la sciwenza non esclude minimamente l'intervento di Dio!

saluti
antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Alessio1 
Data:   10-18-04 18:53

Ciao Antonio, prima di tutto ti confido che mi sento un po' a disagio a parlare con te di questi "argomentoni" in quanto in materia (al contrario di te)sono del tutto o quasi ignorante.
Quindi posso solamente limitarmi ad esporre ciò che penso e ciò in cui credo.
E proprio su questa mia ultima parola o meglio su questo verbo vorrei soffermarmi:CREDERE.
Credere o non credere?
In un certo senso per me si tratta di una parola priva di senso in quanto secondo me non si può scegliere.
Con questo non voglio assolutamente dire che io ho ragione e che tutti coloro che la pensano diversamente siano nel torto.
Non so nemmeno io come spiegarmi.........ci provo.
Sono sempre stato un curioso per natura, sin da piccolo cercavo di capire il perchè delle cose.Smontavo i miei giocattoli per capire cosa li rendesse così "magici".Con il passare degli anni mi sono accorto che l'unica che potesse dare una spiegazione alle mie domande era la scienza.
Ho frequentato il liceo scientifico , mi sono abbonato alle varie riviste del settore e man mano che passava il tempo avevo sempre la stessa impressione:
come se pian piano venissi in possesso di vari tasselli di un puzzle.
Un puzzle gigantesco, ma che combaciava perfettamente.
Ad ogni cosa nuova che imparavo mi dicevo:"ah ecco perche quella cosa funziona così..., ecco da cosa dipende...."
Mai e sottolineo mai ho avuto l'impressione che qualcosa non quadrasse, che ci fosse qualcosa di superiore a dettare le leggi.
Sono perfettamente consapevole che adesso come adesso la scienza non è in grado di spiegare tutto.
La scienza è in continua evoluzione, basta guardare al passato.
Penso anche che non sarà mai in grado di spiegare tutto tutto, proprio perchè l'uomo non rappresenta la perfezione, è solamente l'essere più intelligente tra quelli del pianeta, ma non per questo in grado di comprendere ogni cosa.

Per quanto riguarda la Bibbia, l'ho letta solamente quando andavo a catechismo, dove se facevo qualche domanda un po' troppo curiosa mi sentivo rispondere:" perchè è così !"
Personalmente non concepisco l'idea di dover accettare qualcosa "perchè e così" e basta.
L'uomo , per natura , sente il bisogno di dover spiegare i fenomeni e non di accettarli passivamente.
Se si fosse sempre comportato così a che punto saremmo adesso?
O meglio esisteremmo ancora?

Spero di aver spiegato al meglio il mio punto di vista, ma ripeto , rispetto comunque chiunque abbia idee diverse.

Un saluto a tutti.

Alessio.

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 Re:
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   10-18-04 19:08

Non sarò molto prolisso, anche perchè potrei stare qua ore e ore a disquisire di un argomento che, purtroppo, è più grande di noi e delle nostre possibilità. Volevo solo commentare una tua frase caro Antonio:

"... Tuttavia, la natura proprio per sua esistenza è sottoposta ad una infinita serie di leggi che necessariamente richiedono la presenza di un regolatore il quale, metafisicamente parlando, non dovrebbe, secondo i positivisti, possedere una coscienza e quindi un proprio esprit..."

Perchè "necessariamente" ? Sei TU che leghi l'esistenza di regole all'esistenza di un "legislatore".
E fai questo basandoti sulla tua esperienza personale, o sulle consuetudini della nostra specie. Tu potrai rispondere che è la parola stessa "regole" a comprendere la figura di un "legislatore": certo, ma cosa significa questo? Semplicemente che il termine regole, così per come noi lo intendiamo, non è applicabile ai fenomeni che interessano l'universo. Servirebbe a mio parere quindi un altro diverso termine, ma siccome non esiste, continuerò ad usare sempre questo nel mio post, ben conscio del fatto che la realtà non corrisponda al significato che noi diamo a quel termine.


Stiamo tutti attenti quindi a non compiere mirabolanti "giochi" con le parole e poi pensare che il mondo fisico corrisponda esattamente ad esse.
Nessuno mi vieta fisicamente di dire che l'idrogeno possieda 50 elettroni, eppure dopo che l'ho detto l'idrogeno continuerà sempre a possedere un solo elettrone.

Questo per dire che dobbiamo andare cauti in nostre molte affermazioni. E' facile pensare qualsiasi cosa, ed è facile anche dare un senso logico alle nostre speculazioni, ma questo non toglie il fatto che sempre speculazioni rimarranno.

Quello che credo io è che non abbiamo delle basi solide sulle quali appoggiarci per poter sperare di ricavare qualche brandello di verità dalle nostre elucubrazioni mentali. A mio avviso ci mancano i mezzi, i termini adatti a descrivere qualcosa che è attualmente fuori dalla nostra portata. Sarebbe come comprendere cos'è una sfera per degli essere bidimensionali, come sarebbe per un cieco dalla nascita comprendere il significato dei colori.

Detto questo.. personalmente non posso sapere se esista davvero o no un Dio ..e non posso nemmeno verificarlo! Non mi rimane altro da fare che credere nell'opzione che riesce maggiormente a rendermi più piacevole la vita.

Sostanzialmente con questo post non sono arrivato da nessuna parte.. bene questo esprime esattamente quello che penso dell'intero argomento..

Saluti :)

Marco

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"Nascentes morimur, finisque ab origine pendet" - Nascendo moriamo, e la fine dipende dall'inizio - Manilius

Invia modifica (10-18-04 19:19)

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Nicola (---.pool80181.interbusiness.it)
Data:   10-19-04 09:49

Io credo cecamente nell'esistenza di un Dio superiore a noi.Sono avvenuti troppe cose che l'uomo non può spiegare(vedi miracoli,ed io probabilmente ne so qualcosina).Ho anche la testimonianza di mio padre che la vita ultraterrena esiste.Quando qualche anno fa mio padre viveva e lavorava a Berlino,per curiosità provò una seduta in un locale medium di Berlino.Lui non ci credeva assolutamente a queste cose.Andò dal medium volendo sapere come morì nostro zio(assassinato).Il medium raccontò a mio padre tutto nei particolari(non penso che una notizia di cronaca italiana arrivi anche in Germania).Invece non credo nella creazione.Ci sono oggi teorie valide che possono spiegare tutto ciò.Anche se di sicuro non c'è ancora niente.E poi leggendo la genesi non mi sembra mica credibile.

Nicola da Matera

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Urania (---.prova.tim.it)
Data:   10-19-04 11:35

Carissimi,

Sono il primo a rendermi conto che discutere sul "divino" in un Forum come il nostro non è usuale: lo dimostra infatti il numero degli interventi che si sono succeduti al mio primo e secondo intervento.

Ciò non significa che non abbiate letto i vari interventi, anzi credo che lo abbiate fatto, decidendo di non intervenire nel dibattito non perchè non avete nulla da dire, ma perchè trovate difficile intervenire, ovvero di scrivere e quindi di rendere "pubblica" la vostra opinione.

Modestia? Riservatezza? Timidezza? Timore di scrivere castronerie?

Solo in parte, sinceramente credo che si tratti di poca abitudine ad affrontare questi argomenti in quanto non ci capita di farlo tutti i giorni.

Tuttavia, ritengo che non possiamo trascurare alcune fondamentali tematiche che riguardano la genesi dell'Universo e quindi anche della vita umana.

C'è di mezzo il "divino" è questo complica non poco le cose, come mi è parso di comprendere dall'intervento di Marco: l'Universo è soggetto o non a delle regole?

Come possiamo asserire che vi siano? In altrettanto modo come possiamo asserire che non esistono?

Ecco quindi il dilemma, l'enigma, il mistero, il dubbio che dimora e divora il pensiero dell'uomo: esiste o non esiste?

Ognuno di noi ha una propria risposta a quest'ultimo quesito e troverei alquanto strano che qualcuno non se l'abbia mai posta, almeno per un attimo della sua esistenza.

Affermare o rinnegare ricorrendo solo alla ragione è difficile, se non impossibile.

L'Assoluto non può essere posto in discussione in maniera radicale, ovvero essere leggittimato e deleggittimato in base ad una concezione della natura e quindi dell'intera creazione solo servendosi dell'individualismo in cui la concezione di spazio, tempo e di assoluto devono avere una spiegazione razionale, materiale, sperimentabile e non spirituale.

Questo, a mio vedere, costituisce il vero nostro limite che non è naturale, ma impostoci dalla modernità, ovvero dalla visione laica del mondo e della storia la quale, sempre a mio vedere, è riuscita ad espuntare Dio dai nostri rispettivi processi intellettivi a favore dell'individualismo e del relativismo collettivo.

Kant era convinto che il Vangelo sia la fonte da cui è scaturita la nostra civiltà; mentre, la Bibbia è un libro che parla a tutti, basta volerla e saperla leggere ed interpretarla.

Mai come oggi, secondo il mio parere, siamo innanzi ad un indifferentismo religioso che ha determinato uno smarrimento morale, culturale e di valori a favore di un agnosticismo e materialismo pratico, ad una accentuazione individuale di nichilismo esistenziale che si manifesta nella vita di tutti i giorni: affermazione individuale, forte impulso al consumo, al profitto ed alla ricchezza.

Pseudo valori inconsistenti che mirano solo al possesso ed alla ricchezza individuale ma solo ed unicamente in un'ottica materialistica e non di ricchezza del proprio pensiero interiore.

A mio vedere siamo giunti al paradosso in cui l'uomo odierno è il legislatore di sè stesso, accettando così un radicale processo di decristianizzazione del suo essere, della sua vera essenza vitale che i greci chiamavano pneuma, ovvero l'anima!

Un caro saluto a tutti

antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: alfonso 
Data:   10-19-04 19:44

Le riflessioni che proponi sono veramente difficili.
Io valuto con piacere, in verità e soprattutto,
la pacatezza degli interventi.

in altre liste di astronomia ho assistito inorridito a discussioni ed attacchi volgari sia nei toni che nei contenuti a un prete astrofilo.
alcuni astrofili e uno in particolare ( famoso per il fatto di apparire su alcune riviste del settore e anche laureando in astronomia) vomitavano sentenze e sconcezze di ogni tipo contro questo prete e la chiesa in generale.

io sono credente ( non praticante ) penso che gli amici che non credono non hanno avuto la grazia del dono della fede e quindi i loro occhi sono chiusi alla fede anche se molto bene aperti alla ricerca scientifica della verita.
Ma non è quella la strada per trovare Dio.

senza spirito di offesa, per carità.

ciao

alfonso

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: nangoth 
Data:   10-19-04 22:34

ciao a tutti,
voglio rispondere anche io a questo quesito, non so gli altri ma a me interessa!!
per quanto riguarda il tema principale: no god no laws penso che non si distanzi di molto dal risultato di un pensiero sillogista
mi spiego:
poniamo che dio esista...ok dio esiste ci detta delle regole l'uomo ha delle regole perche dio esiste...se dio non esiste l'uomo non ha regole...soluzione elegante ma che non considera tutte le possibilità...

Io penso che l'uomo abbia delle regole e sinceramente, a star a vedere come se l'è dettate non mi sembrano proprio frutto di una mente superiore (non me ne vogliano i credenti...)
bene che voi vogliate oppure no la regola è sempre quella del più forte sul più debole...che sia forza o potere economico poco cambia.
Suppongo anche che l'uomo si sia creato il divino dalla sua mente...a mio parere è frutto di una razionalizzazione del super io freudiano...


cito urania:

"Mai come oggi, secondo il mio parere, siamo innanzi ad un indifferentismo religioso che ha determinato uno smarrimento morale, culturale e di valori a favore di un agnosticismo e materialismo pratico, ad una accentuazione individuale di nichilismo esistenziale che si manifesta nella vita di tutti i giorni: affermazione individuale, forte impulso al consumo, al profitto ed alla ricchezza."

facciamo però attenzione una volta la gente che dava dubbi nella sua forza spirituale veniva bruciata, gente che venne mal interpretata venne messa alle strette: vedi giordano bruno o lo stesso galileo.. tutto cio si tende a dimenticare? una volta si era costretti a pensare certe cose...tantevvero che la stessa chiesa diceva che la terra fosse piatta...si rischiava di essere presi per blasfemi a dire il contrario...

ci sono molte altre cose che vorreei dire ma per adesso mi fermo qui...sono stato un po riassuntivo...
ciao a tutti luigi

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: URANIA (---.prova.tim.it)
Data:   10-20-04 10:12

Carissimi,

Ho sempre ritenuto e sostenuto che questo Forum è diverso dagli suoi omologhi forum dedicati ad Urania.

Non credo di dire falsità quando affermo che abbiamo saputo dar vita ad un vero "salotto" o "punto d'incontro" tra gli appassionati del cielo stellato.

Tutti noi, nessuno escluso, ha saputo ben comprendere ed adeguarsi alle regole del bon ton è questa volta senza alcun "regolatore"!

Almeno su quest'ultimo punto siamo tutti d'accordo è ciò rende onore a tutti noi ed agli amici astrofili che ci onorano con la loro presenza.

L'educazione, il rispetto e la solidarietà sono i valori che poi possono portare a stringere tra di noi delle solide amicizie, simpatie o ambedue le cose.

Questo è il vero "sale" della vita che appartiene ad ognuno di noi: vivere insieme con gioia, amicizia e saper guardare in avanti senza timori, sapendo di avere accanto amici sinceri e disinteressati.

Credo e sostengo che sia questo il vero motore interiore che ci spinge ad estendere e armonizzarci con altri nostri simili che, nel caso specifico, sono altri nostri amici astrofili.

E' bello osservare il cielo ed è ancora più bello e stimolante farlo insieme ad altri astrofili come siamo noi.

La volgarità, il turpiloquio e l'ignoranza lasciamola dov'è: nel profondo del nostro cestino interiore!

Non vivivamo per offendere o denigrare gli altri, bensì per vivere insieme in pace e serenità, almeno in quei momenti in cui osserviamo la grandezza e lo splendore dell'Universo con i nostri amati telescopi!

Le idee ed il credo politico o religioso appartengono al nostro essere che può essere rivisto, corretto, e ricorretto ogni qualvolta lo desideriamo senza per questo destare approvazione o disapprovazione da parte degli altri amici o della comunità.

Abbiamo il dono della parola e della scrittura e tramite essi possiamo esprimerci nel migliore dei modi, facendo risaltare il nostro pensiero, le nostre idee, il nostro credo, ma sempre con la dovuta forma e rispetto sia verso se stessi che verso gli altri.

Coloro che invece fanno ricorso al turpiloquio e alla denigrazione verso altri suoi simili, non si rende conto che in quel momento non fa altro che offendere se stesso: il suo essere!

Personalmente non credo che un sincero astrofilo possa comportarsi in questo modo: è come se si privasse di una sostanziale parte di se stesso:
l'esprit!

Come potrebbe poi osservare il nostro incantevole Universo quando dentro di sè cova solo "accidia", come dice il nostro buon Dante!


Armonia! Questa è la parola che più appartiene agli astrofili, perchè senza di essa non credo che possiamo ammirare e contemplare il Firmamento nella sua piena essenza e quindi coglierne e riflettere sul suo eterno messaggio cosmico che rivolge ogni giorno a tutti noi.

saluti affetuosi a tutti
antonio

PS

Caro Alfonso,

Puoi invitare il sacerdote aastrofilo a visitare il nostro Forum, di certo non troverà persone maleducate!

antonio

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: alfonso 
Data:   10-20-04 14:25

ok, non ci avevo mai pensato.
visto che mi hai dato lo spunto, appena posso, lo contatto e gli faccio presente di questo forum e delle nostre discussioni.
poi sarà lui a decidere se farci visita o no.
qualcuno forse lo conosce, trattasi di Don Ezio Fonio,
attivo militante di cielobuio.

ciao

alfonso

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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 Re: "Il Salotto di Urania" by Antonio
Autore: Don Ezio Fonio (---.csi.it)
Data:   01-19-05 02:24

Cari amici,

il 20 ottobre 2004 sono stato tirato in ballo dall'amico Alfonso che mi ha scritto e telefonato. Purtroppo, per una serie di problemi e di stanchezza mia non ho onorato la mia adesione a questo forum prima d'ora.

Gli argomenti di cui avete trattato nei precedenti messaggi ed in genere sono molto interessanti e volentieri mi inserisco per dire la mia (per evitare confusione quanto dico il mio pensiero premetto: Don Ezio) e tralascio i punti che non e' il caso di commentare.

Antonio nel messaggio del 18 ottobre 2004 ha scritto:

"No God, no laws!"( se non c'è Dio, non ci sono le sue leggi!)

e ricorda quanto ha affermato Alessio:

"Personalmente non credo all'anima, ne per quanto riguarda l'uomo, ne per quanto riguarda il cosmo".

Proseguendo il discorso Alessio fa un'affermazione importante, direi per lui fondamentale: " Non credo in Dio!".

Egli però motiva questa sua rilevante dichiarazione con queste parole." Sono d'accordo con chi diceva che dopo la morte non c'è assolutamente niente, come non c'è niente prima della vita!"

Don Ezio: Come fa ad essere sicuro che non esiste l'anima, Dio, e nulla prima o dopo la morte?

Antonio: Naturalmente non spetta a me giudicare la validità o meno delle sue dichiarazioni, però provo ad argomentare il mio punto di vista che non coincide con quello suo, ma non per questo mi permetto di asserire che le idee di Alessio siano sbagliate.

Un'altra risposta, per certi versi simile a quella di Alessio è pervenuta da Andrea che, riferendosi alla religione scrive:" Come di la Hack e molti altri illustri scienziati la presenza di un essere superiore non è provata, come non è provato il contrario!"

" Rimane solo la fede- sottolinea Andrea- ovvero credere in qualcosa di cui non si potrà avere conferma."

Don Ezio: le verità sono di due tipi, quelle che hanno la possibilita' di una verifica sperimentale e quelle che derivano dalla logica che si basa sui due principi di identità e di non contraddizione. Le sperimentazioni scientifiche non escludono che nel futuro le teorie scientifiche di oggi siano superate da teorie che spiegano meglio la realtà sensibile. La logica postula la necessità di un principio di causalità del contingente, che non puo' trovare la ragione del suo essere in se stesso, percio' e' la logica stessa che postula un Dio trascendente e creatore dell'Universo. La logica non ha bisogno di atti di fede ma e' evidente per se stessa. In sostanza, la filosofia insegna che Dio e' l'Essere Necessario, se è tale vuol dire che puo' esistere, dunque esiste. Tutto questo ha niente a che fare con le religioni nel senso che ci si arriva col semplice ragionamento.

Antonio: Anche nella dichiarazioni espresse da Andrea sono presenti dubbi e perplessità sulla presenza del divino.
Infatti, mi è parso capire che tutto ciò che lega l'uomo al divino possa essere attribbuito ad un processo psicologico ed antropologico, oserei aggiungere "magico" che collega l'uomo all'invisibile, all'irrangiugibile, all'inispiegabile, ovvero al "Logos" primordiale.
Per Logos intendo dire il principio, la genesi, il pensiero, la parola da cui è originato il Cosmo, ovvero "Creatio ex nichilo".
Infatti, secondo alcuni filosofi, scienziati e teologi la materia non può essersi prodotta dal nulla: l'Universo e la vita non possono essere il frutto di un capriccio degli dei!

da dove nasce questa considerazione anch'essa così importante come quelle sottolinate da Alessio e da Andrea?

Una prima risposta la troviamo nella Bibbia e successivamente anche nel Vangelo.

Don Ezio: e' vero ma si tratta di una risposta scritta tremila o duemila anni fa e non con il rigore della logica per cui basandoci sulla Bibbia si puo' tranquillamente giungere alla conclusione che contiene solo errori e diventare atei (se non lo si era gia' prima). La Bibbia postula l'esistenza di Dio non la dimostra, ci parla di Dio come si e' rivelato agli Israeliti che gia' comunque credevano nella sua esistenza.

Antonio: Ma vale anche per un agnostico? Per un positivista? per un agnostico? Per un relativista? Per un kantiano?
Certo che sì, in quanto sarebbe opportuno sia per il credente che per il non credente approfondire e riflettere a fondo sulla "Parola" che troviamo nei testi sacri.
Ma come è possibile che la Bibbia possa possa racchiudere l'assoluta verità, ovvero la parola di Dio?

Don Ezio: per un non credente la lettura della Bibbia e' un'autentica perdita di tempo. In realtà nella Bibbia non troviamo l'assoluta verita' ma soltanto la guida per condurre bene la nostra vita, cioe' troviamo le indicazioni per condurre la nostra vita sulla via della comunione con Dio, in altri termini la via per il Paradiso. L'assoluta Verità e' Gesù Cristo che dice di se' stesso: "Io sono la via, la verità e la vita". Ma per comprendere la verità occorre possedere lo Spirito Santo, e anche chi di noi ne ha ricevuto l'effusione nella Cresima, fin che sta su questa Terra non potra' mai possederlo veramente in pienezza.

Antonio: Secondo gli gnostici ed i positivisti l'allenza sottoscritta tra Dio e gli uomini riportata nella Sacra Scrittura non rappresenta la realtà fisica dell'universo in quanto la natura e quindi la materia, non ha coscienza, ovvero non possiede anima!
Ne consegue che non esiste alcun legislatore delle leggi fisiche e non che gorvernano l'intero Universo.

Don Ezio: forse Alfonso voleva dire "agnostici" e non "gnostici", comunque il ragionamento non ha alcun senso. E' ovvio che la materia non ha l'anima, l'alleanza tra Dio e gli uomini presuppone un Dio creatore e trascendente rispetto alla materia. Se la materia avesse l'anima cadremmo nell'immanentismo. Se Dio e' creatore della materia, e' necessariamente anche il legislatore delle leggi fisiche che governano l'intero Universo.

Sul problema del male concordo con quanto scritto da Teilhard de Chardin affermava che il male fisico è un effetto secondario, ovvero un sottoprodotto inevitabile del cammino di un Universo in espansione, e con quanto scritto da Antonio che il male morale dipende dal libero arbitrio dell'uomo.

Alessio replicando dice che il dilemma credere o non credere non ha senso, anzi e' una parola priva di senso in quanto non si potrebbe scegliere.
Con questo non voglio assolutamente dire che io ho ragione e che tutti coloro che la pensano diversamente siano nel torto.

Don Ezio: proprio il fatto che esistono comunque dei credenti signifca che la parola ha un senso e che si puo' scegliere: nessuno crede per necessita'.

Alessio dice che la innata sua curiosita' su come sono fatte le cose l'ha portato alla conclusione che solo la scienza potesse dare risposte alle sue domande, trovando via via i tasselli di un puzzle gigantesco, ma perfetto. Pur riconoscendo che la scienza non è in grado di spiegare tutto (per adesso) non ha mai avuto l'impressione che ci fosse qualcosa di superiore a dettare le leggi. Quindi Antonio basa le sue convinzioni sul fatto di non aver avuto impressioni. Mi verrebbe da dire che io non ho mai avuto l'impressione che esistano davvero gli atomi, dunque non posso credere alla scienza.

Ancora Alessio: Per quanto riguarda la Bibbia, l'ho letta solamente quando andavo a catechismo, dove se facevo qualche domanda un po' troppo curiosa mi sentivo rispondere:" perchè è così !"
Personalmente non concepisco l'idea di dover accettare qualcosa "perchè e così" e basta.

Don Ezio: Alfonso immagina che i catechisti dovessero essere dei professori di Sacra Scrittura e che un bambino dovesse avere qualsiasi tipo di risposta alle sue domande curiose. Provi oggi a chiedere ai catechisti di oggi ora che lui non e' piu' bambino, che significa che la Madonna era vergine nel parto? Alcune risposte sono difficili anche per un teologo, come puo' essere difficile per un professore di fisica spiegare ad un allievo di prima liceo determinate leggi che postulano conoscenze di matematica del quinto anno. Provvisoriamente a scuola questo ha dovuto accettarlo proprio nel liceo scientifico che lui ha frequentato perche' proprio in quel tipo di scuola i programmi non sono consequenziali. Comunque, se non ha piu' letto la Bibbia dopo il catechismo significa solo che non l'ha mai letta, infatti a catechismo si leggono pochissime pagine della Bibbia, e se non la lette, significa che non gli interessa leggerla.

Alessio: L'uomo, per natura, sente il bisogno di dover spiegare i fenomeni e non di accettarli passivamente.
Se si fosse sempre comportato così a che punto saremmo adesso?
O meglio esisteremmo ancora?

Don Ezio: non ci sarebbe stato il progresso tecnologico ma certamente esisteremmo ancora.

Marco (StarEnd) nega la possibilita' stessa della logica, per cui il problema del Legislatore universale non si pone perche' cio' che noi chiamiamo regole altro non sono che nostre elucubrazioni mentali. Non potendo dimostrare se Dio esista o no, ognuno puo' credere cio' che meglio ritiene utile per la sua vita.

Don Ezio: se non posso neppure scorgere delle regole nell'Universo, non vedo come possa occuparmi di qualsiasi cosa, dall'astronomia al lavoro, alla salute, alla famiglia, la mia stessa esistenza potrebbe essere una illusione e dovrei estendere il dubbio a qualsiasi cosa come fece Cartesio ma con l'esito del nichilismo.

Interviene Antonio che sostiene l'insufficienza di una spiegazione razionale, materiale, sperimentale di fronte al problema dell'esistenza di Dio o delle regole che lo postulano per cui e' necessaria una spiegazione spirituale.

Don Ezio: Razionale non si oppone a spirituale, la fede non esclude ma suppone la ragione. La ragione ci dice che Dio esiste (l'esistenza di Dio infatti in teologia e' uno dei "preambula fidei"), la fede ci dice che si e' rivelato in Gesù Cristo morto e risorto per noi e gli apostoli sono testimoni attendibili e che la prova sono i miracoli.

Ancora Antonio conclude:

l'uomo odierno è il legislatore di sè stesso, accettando così un radicale processo di decristianizzazione del suo essere, della sua vera essenza vitale che i greci chiamavano pneuma, ovvero l'anima!

Don Ezio: processo di disumanizzazione non di decristianizzazione soltanto.

Interviene Alfonso citandomi come prete astrofilo attaccato tra l'altro da un laureando in astronomia che scrive su alcune riviste (sono curioso se mi facesse il nome - anche solo personalmente (ezio.fonio@libero.it) - perche' non ho capito a chi allude. Concordo sul fatto del dono della fede che non hanno alcuni scienziati. Per me il mistero e' questo: se Montanelli in una intervista televisiva disse di non riuscire a credere e di dispiacersi di questo tant'e' che nell'aldilà avrebbe chiesto a Dio: ma perche' non mi hai dato la fede, io dico che non riesco a capire perche' mai io credo senza alcuna difficolta' e perche' alcuni non credono benche' anche piu' intelligienti ed istruiti di me.

Don Ezio: a Luigi dico che se quando dovesse mai parlare di Giove, padre degli dei, o di Zeus o qualunque altra divinita' giustamente immagino che usi la maiuscola anche se siamo tutti convinti che sono personaggi fantastici, gli chiedo di usare la maiscuola nel caso in cui parli del Dio dei monoteisti. Anche se Dio non esiste, Dio e' nome proprio di persona e quindi va scritto con la maiuscola, come vanno scritti con la maiuscola - si fa per dire - Hitler e Satana. Egli (Luigi) dice che le regole sono umane e tutte ingiuste (possibile che sia ingiusta anche quella di tenere la destra per evitare incidenti stradali?, forse se si sforza ne trovera' altre di regole giuste) e relega il divino nella razionalizzazione del super io. Quindi non potendo dimostrare che Dio non esiste, ne elude il problema. Quanto alle conseguenze dell'attuale indifferentismo religioso, ricordati da Antonio: nichilismo, individualismo, consumismo, ricerca della ricchezza e del profitto, contrappone la tendenza a dimenticare i roghi di un tempo, le condanne di Giordano Bruno e di Galileo, l'obbligo di uniformarsi al pensiero della chiesa che diceva che la Terra fosse piatta. Per quanti errori abbia commesso la Chiesa nel suo passato (non pero' quello di credere che la Terra fosse piatta, per piacere, mi dica dove lo ha trovato...) non inficia la verita' delle conseguenze dell'indefferentismo religioso odierno.

Non so se questo mio intervento giunge tardivo e noioso o peggio, ma vi assicuro che non l'ho fatto apposta.

Cieli sereni

Don Ezio Fonio
curatore del Museo di Storia Naturale Don Bosco
viale Thovez, 37 - 10131 TORINO
Tel. 011.63.006.29 - 011.66.010.66 - 011.63.006.77
ezio.fonio@libero.italfonso Scrivi:

> ok, non ci avevo mai pensato.
> visto che mi hai dato lo spunto, appena posso, lo contatto e
> gli faccio presente di questo forum e delle nostre discussioni.
> poi sarà lui a decidere se farci visita o no.
> qualcuno forse lo conosce, trattasi di Don Ezio Fonio,
> attivo militante di cielobuio.
>
> ciao
>
> alfonso
>
>

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