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idee

Autore: Diego (---.pool8251.interbusiness.it)
Data: 09-10-05 13:05

Vorrei parlare con qualcuno piu' preparato riguardo delle idee che vorrei essere confutate.
Preciso che sono un neofita appassionato fin da piccolo di astronomia.

1 sarebbe possibile verificare la posizione esatta del centro dell'universo?
2 è possibile che, l'universo fermi la sua espansione e collassi su se stesso?

Io avrei delle risposte, ma visto che sono un semiignorante in materia ne vorrei parlare con qualcuno.

Grazie Diego

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Re: idee

Autore: Nic0 (---.dialup.tiscali.it)
Data: 09-10-05 13:52

Mha... ultimamente va di moda il discorso :-)

>1 sarebbe possibile verificare la posizione esatta del centro dell'universo?

No, pensa alla superficie di una sfera... troveresti il centro?
Per complicare le cose noi possiamo vedere solo una parte dell'universo, il nostro limite è intorno ai 15-20 miliardi di anni luce (l'età dell'universo) , la luce degli oggetti che sono oltre sta ancora viaggiando e nn possiamo percepirla.
Non è quindi detto che l'universo sia limitato a ciò che vediamo.

2 è possibile che, l'universo fermi la sua espansione e collassi su se stesso?

Si... è uno dei possibili scenari, se l'universo è troppo "pesante" la forza gravitazionale in un futuro molto remoto contrasterà la forza espansiva (generata dal big bang e dall'inflazione) che attualmente lo sta espandendo e lo farà ricadere su se stesso, generando effetti molto interessanti, come lo scorrere inverso del tempo.

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Re: idee

Autore: Sharpless
Data: 09-10-05 14:20

Eh eh caro Diego,
prima di avere la risposta, rispondi a queste altre domande:
il centro dell'Universo riferito a che cosa? Quale dovrebbe essere il riferimento della parola centro?
Ovvero come facciamo a definire il centro quando ancora non conosciamo la fine e la forma dell'Universo?
Presupposte queste conoscienze, allora si potrebbe riprendere... l'argomento! ;-)

Per la seconda domanda, tutto è possibile, nulla è certo!
Ciao

Sharpless

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Re: idee

Autore: Alessandro P. (---.pool8252.interbusiness.it)
Data: 09-10-05 14:22

Caro Diego , sono domande estremamente "difficili" a cui poter fornire risposte quantomeno attendibili ; il vero dilemma a mio avviso non è l'universo in cui siamo ma il complesso in cui potrebbe essere posizionato , insomma siamo sicuri che l'universo a noi noto sia proprio una singolarità ?
Domande a cui mai nessuno potrà fornire alcuna soluzione e che possono "avere" elementi indispensabile per fornire risposte sull'evoluzione del "nostro" universo.

Cieli sereni

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Re: idee

Autore: Nic0 (---.dialup.tiscali.it)
Data: 09-10-05 14:30

"insomma siamo sicuri che l'universo a noi noto sia proprio una singolarità ?"

Alessandro non ho capito questo passaggio..
L'universo al massimo si è creato da una singolarità, non capisco tu cosa intendi col fatto che l'univero sia una singolarità

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Re: idee

Autore: Alessandro P. (---.pool8252.interbusiness.it)
Data: 09-10-05 14:42

Singolarità intesa come rarità, eccezionalità ; è possibile che l'universo in cui siamo sia unico oppure è inserito in un sistema più complesso ?
Dal punto di vista "modellistico" è compatibile un sistema "multiuniverso" oppure un sistema "universo / antiuniverso" ovvero un "sistema multidimensionale" ?
P.S.:naturalmente escludo a priori l'esistenza di un essere superiore

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Re: idee

Autore: Nic0 (---.dialup.tiscali.it)
Data: 09-10-05 14:52

Ok,
attento ad usare "singolarità", sai che è ben altra cosa, anche se implicitamente legata al tuo dubbio, vedi "schiuma quantica" e possibile espansione di altri universi.
Ovviamente tutte teorie al limite della validità scientifica.. ma per ora abbiamo solo questo

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Re: idee

Autore: Diego (---.pool8255.interbusiness.it)
Data: 09-11-05 10:33

Ragazzi Vi ringrazio infinitamente di avermi risposto,era da tanto che desideravo avere un colloquio con persone come voi.
Grazie.

Comunque continuando il discorso, come centro io intendo il punto da cui è iniziato il tutto.
Infatti se l'universo è in espansione e le galassie si allontanano una dall'altra a velocità crescente, verificando la posizione di almeno tre galassie in due momenti diversi, tracciando una retta tra i due punti, e verificando dove le tre rette, piu' o meno si intersecano, si dovrebbe stabilire il punto in cui è avvenuto il big beng.
Come quando esplode un petardo, si formano a terra segni regolari che si allontanano dal centro.
Certo capisco che possono entrare in gioco forze diverse, come la gravità tra le varie galassie, o altre che non conosco, ma questa è un'idea semplice di un povero laureato in legge.

Riguardo poi al collasso dell'universo, alcuni affermano che la materia oscura non è abbastanza da raggiungere una massa tale che permetta un futuro riavvicinamento.
A questo punto vorrei sapere se la forza di gravità aumenta in proporzione aritmetica o geometrica in funzione della massa, perchè, accertata l'esistenza della materia oscura, e visto che ci sono, probabilmente, al centro di ogni gallassia enormi buchi neri che permettono con la loro gravità l'esistenza stessa delle galassie, questi buchi neri attirando a se tutta la materia circostante, compresa, penso, la materia oscura, pian piano potrebbero diventare talmente potenti da permettere un rivviacinamento l'uno all'altro, tornando alla fine con l'unione di tutti al momento iniziale del big beng, o provocando un enorme evento cosmico sconosciuto, e tutto ricomincia, tipo corsi e ricorsi storici.

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Re: idee

Autore: Nic0 (---.dialup.tiscali.it)
Data: 09-11-05 11:04

Consiglio un bel libro anche a te... ce ne sono molti dedicati all'argomento e troverai molte più risposte di quelle che possaimo darti...

>Infatti se l'universo è in espansione e le galassie si allontanano una dall'altra
> a velocità crescente, verificando la posizione di almeno tre galassie in due
> momenti diversi, tracciando una retta tra i due punti, e verificando dove le
>tre rette, piu' o meno si intersecano, si dovrebbe stabilire il punto in cui è
>avvenuto il big beng.

Il concetto di espolsione anche se molto usato è improprio, pensa ad un palloncino sgonfio con qualche punto nero sopra, ora gonfialo.
Per ogni punto nero ogni altro puntino si allontanerà tanto più velocemente quanto più distante si trova da lui. Guardando questo effetto dalla prospettiva di ogni altro punto nero l'effetto non cambia.
Ovvero noi possiamo vedere una gallassia a 1 miliardo di anni luce da noi che si allontana a velocità altissime, ma se guardassimo la nostra via lattea da quella galassia osserveremo lo stesso effetto..
Quello che spesso non si capisce e che non sono le galassie ad allontanarsi, ma è lo stesso universo che si espande, è un pò come se tutte le galssie fossere su dei grandi tapi roulant, per questo è impossibile il metodo da te descritto, ed è anche insensato cercare un centro.
Spero di essere stato chiaro, non sono argomenti semplici.

Per la seconda parte del tuo post invece non ti seguo... :-)

>pian piano potrebbero diventare talmente potenti da
>permettere un rivviacinamento l'uno all'altro
intanto se presupponi che l'universo non è abbastanza denso ,allora si avrà la cosidetta "morte fredda", ovvero l'espansione continuerà ed il cosmo si raffredderà perdendo la luce,
questo indipendentemente dalla presenza di buchi neri supermassivi, che possono accumulare materia ma non crearne di nuova, quindi "il peso" dell'universo rimarebbe sempre uguale.
Inoltre anche i buchi neri sono destinati ad evaporare, perchè nonostante la loro enorme gravità a livello quantistico sono cotretti a perdere un pò della loro energia, anche se in tempi virtualmente infiniti (almeno un gogool, ovvero 10 seguito da 100 zeri)

>vorrei sapere se la forza di gravità aumenta in proporzione aritmetica
>o geometrica in funzione della massa

Rileggi il concetto di massa e capirai da solo, cmq più un oggetto è massiccio maggiore sarà la sua gravità.

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Re: idee

Autore: Alessandro P. (---.pool8260.interbusiness.it)
Data: 09-11-05 18:34

Definire un "centro" è sempre molto difficile perchè , se in teoria un qualsiasi cerchio / ellisse è misurabile , per distanze a noi improponibili questo non è così scontato in quanto la rilevazione indiretta porta a naturali "errori" che possono risultare nell'ordine del 20/30% e oltre.
Nel nostro Universo è quindi molto difficile stabilire una distanza fra 2 oggetti , si utilizza la spettrometria ma occorre considerare che nello spazio anche la luce subisce variazioni di traiettoria e le lenti gravitazionali ne sono la più lampante dimostrazione ; ciò che noi vediamo è quasi una realtà "virtuale" , vediamo nel passato a livello cosmico e ripeto , non sapere il contesto in cui ci troviamo può essere deleterio per qualsiasi teoria.
A mio parere (ma è una mia opinione) la chiave di lettura dell'universo è la gravità ovvero ciò che l'uomo ancor bene non riesce a definire o meglio si associa la gravità alla massa "visibile" ma ancora non è possibile stabilire se la materia "oscura" abbia una massa e pertanto una gravità.
Attualmente si è verificato che l'universo non solo si sta espandendo , ma persino accelerando e si teorizza che la "spinta" possa essere dovuta ad una forza "anti gravitazionale" , insomma le teorie sono tutte plausibili ma non verificabili , ecco il perchè di tante incognite ancora irrisolte.

Cieli sereni

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Re: idee

Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data: 09-12-05 12:30

Ciao Diego,
domanda per astrofisici professionisti la tua ...
Intanto mi associo all'osservazione di Sharpless: rispetto a che ?
Per il resto la tua domanda è al di fuori delle mie conoscenze di astrofilo dilettante, anche perché ... non c'è risposta ancora certa ! Ci vuole qualcuno che conosca a menadito la ricerca attuale per risponderti.
Veniamo al dunque: sembra che Hawking e Penrose abbiano praticamente dimostrato che il Big Bang sia esistito e che l'universo sia in espansione. Il punto è che osservando all'indietro nel tempo, la radiazione di fondo proviene da tutte le direzioni, quindi il big-bang apparrebbe in tutte le direzioni.
Geometricamente parlando poi, il concetto di centro è valido per geometrie euclidee, ma la fisica ha ampiamente dimostrato che la geometria dello spazio-tempo è non euclidea.
In ogni caso, consiglio il libro di hawking "L'universo in un guscio di noce", di Stephen Hawking.
Sempre meglio che perdere tempo con Steven King ...
Carlo

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Re: idee

Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data: 09-12-05 12:35

Dimenticavo la formulazione di gravità in fisica classica:

F = G m1 m2 /r^2 (Newton)

ovvero la forza di gravità e pari al prodotto delle masse dei due corpi, moltiplicato per la costante di gravitazione universale, diviso per il quadrato della distanza tra i due corpi.
C'è qualche esperto tra noi che ci racconta l'espressione della gravita in meccanica quantistica ?
Carlo

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