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 Vita extraterrestre
Autore: Claudio (---.21-151.libero.it)
Data:   03-19-01 22:29

Salve a tutti, sono Claudio e volevo iniziare una discussione in questo straordinario forum riguardo alle possibilità di sviluppo della vita nella Via Lattea.
Ritenete che in essa ci siano altre civiltà evolute almeno quanto la nostra?
Credete utile continuare a cercare segnali artificiali o inviarne a nostra volta?
Se come me, considerando le convinzioni personali, avete provato ad applicare l'equazione di F. Drake, quali risultati avete ottenuto?
Vi prego di contribuire con le vostre opinioni e domande sull'argomento che ritengo interessante da approfondire e, nel mio piccolo, forse potrei fornire qualche risposta alle vostre domande.
A presto, Claudio

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 RE: Vita extraterrestre
Autore: Serafix (---.dialup.tiscalinet.it)
Data:   05-15-01 16:38

ciao claudio, sono serafino.
vorrei fare un paio di considerazioni su quanto hai scritto dal momento che ho affrontato lo stesso argomento su un altro forum tempo addietro.
1) sono convinto che la nostra galassia, come tante altre, pulluli di vita (intelligente o meno). la stessa, secondo me, non va considerata come un fatto casuale o un "incidente", ma la norma;
2) non so se hai seguito le ultime notizie riguardanti il rinvenimento di microscopici batteri in un frammento di meteorite. beh...direi che una prova più concreta di questa...!!

ciaoz

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 RE: Vita extraterrestre
Autore: claudio (---.24-151.libero.it)
Data:   05-27-01 10:52

Ciao Serafino,
sono contento di trovare finalmente una risposta in questo forum nel forum.
Ti scrivo in privato per avvisarti del mio intervento nel forum e altrettanto potrai fare tu in seguito. In questo modo potremo conoscere in tempo reale quando, “almeno fra noi”, ci saranno nuovi interventi nel forum stesso. L’idea è quella di coinvolgere altre persone nella discussione che, a quanto ho capito, anche tu trovi molto interessante da affrontare. Soprattutto in questo periodo, credo sia importante parlarne a causa della grande distorsione sensazionalistica dei media proprio riguardo alla scoperta di cui tu hai accennato nel punto 2.
Potrai trovare ulteriori approfondimenti nel forum.
Ciao e a presto
claudio


Ciao Serafino. :-)
Sono contento di trovare, finalmente, una risposta al mio piccolo forum nel forum.
Anch'io mi sono occupato e mi occupo tuttora dell'argomento che seguo con molto interesse. In passato ho anche organizzato diverse conferenze su questo tema.
Rispondo volentieri, quindi, alle tue considerazioni (il sistema dei punti lo trovo molto efficace)
1)
Sono d'accordo con te, ma ho delle riserve:
Certo! Con le nostre attuali conoscenze scientifiche si può essere quasi certi che la vita nell’Universo non è una prerogativa esclusiva della Terra, ma tale affermazione non è ancora accreditata da prove inoppugnabili. È soprattutto l’immensità dell’Universo con le possibilità favorevoli che dovrebbe offrire a lasciar credere e sperare nella possibilità che le condizioni fortunate della Terra possano essersi combinate anche altrove, ma non ovunque! Per comprenderne le reali probabilità, come credo anche tu sia d’accordo, bisogna considerare universali tutti quei fattori che hanno reso possibile la comparsa e l’evoluzione della vita sul nostro pianeta. Quindi, considerando universali tutti quei fattori che hanno reso possibile la comparsa e l’evoluzione della vita sul nostro pianeta, non si può dire che la comparsa della vita sia la norma perché molte galassie ellittiche (che corrispondono alla maggioranza nell'universo) non sarebbero idonee per composizione chimica delle loro stelle, per densità stellare e per assenza quasi totale di materia gassosa interstellare. Ma i calcoli probabilistici sono effettuabili soltanto sulla Via Lattea (la nostra galassia) della quale disponiamo informazioni a sufficienza. Ipotizzare una qualche stima sulle civiltà extragalattiche o sulla vita semplicemente batteriologica fuori dal nostro sistema stellare, oltre ad essere impossibile per la mancanza di dati, sarebbe uno sforzo praticamente inutile ai fini di un utopistico contatto “radio” che è in definitiva lo scopo ultimo (anche se improbabile) della stessa ricerca.
Anche in ambito galattico, solo una minima percentuale di stelle sarebbe idonea ad avere pianeti orbitanti adatti allo sviluppo della vita quale noi la conosciamo. I fattori di esclusione considerano le stesse, tantissime, caratteristiche sia terrestri sia del nostro Sole che lo hanno permesso. I ricercatori di questo settore, per districarsi nel ginepraio di valutazioni astrofisiche, chimiche e biologiche, applicano una semplice equazione: la cosiddetta equazione di Frank Drake. La conosci?
2)
Sto seguendo con molta attenzione la faccenda e sono contento che tu ne abbia fatto cenno, così ho modo di dirti alcune cosine a riguardo…
Non è la prima volta che si grida alla sensazionale scoperta di batteri presenti in una meteorite. Il 6 agosto del 1996 i giornali di tutto il mondo riportarono la notizia del rinvenimento di tracce fossili in una roccia identificata con la sigla ALH84001 che indica sia il luogo (la regione antartica nota come Allan Hills) sia la data (1984) del rinvenimento. L'ALH 84001 è un meteorite che fa parte di un ristretto gruppo di rocce strappate alla superficie marziana a seguito di un violento impatto meteoritico. Gli altri appartenenti a questo particolare gruppo meteoritico sono 12 e vengono indicati con la sigla SNC. Ma quello che ha portato ALH 84001 sulle pagine dei giornali è la presenza di alcune molecole organiche conosciute come idrocarburi aromatici ferro e alcune impronte che sembrano fossili di piccoli batteri, simili a quelli rinvenuti nel fondo marino terrestre e risalenti al Pleistocene. Gli elementi che supportano un'origine organica sono principalmente i cristalli di magnetite e solfato di ferro e il contenuto di idrocarburi policiclici aromatici (PAH). I primi, sulla Terra, sono prodotti da alcuni batteri mentre il contenuto di PAH (che si può formare anche senza supporti di tipo biologico) e di molecole di oli organici si formano spesso durante la decomposizione di organismi viventi. Naturalmente la polemica scientifica è subito divampata alta e ancora oggi alcuni sostengono che l’origine sia marziana, ma la maggior parte dei ricercatori è convinta che si tratti solo di contaminazioni terrestri. (anch’io). Per quanto riguarda il presunto meteorite analizzato dai due ricercatori dell’università di Napoli, questi non hanno fornito ne’ il nome del meteorite, ne’ la provenienza. Non hanno fornito neppure adeguate spiegazioni sulla loro presunta scoperta (credo puntando sul clamore che i media ne avrebbero fatto e che si è rivelato del tutto distorto) e attualmente non hanno ancora pubblicato le loro ricerche su una rivista specialistica per ufficializzare la scoperta. Pochi giorni fa si è tenuta in Frascati (RM) un meeting a cui sono accorsi esperti ricercatori dagli USA ma… i due ricercatori non si sono presentati scusandosi come “ammalati” (forse a causa dei batteri?) :-)) A parte gli scherzi, mi risulta che l’Università di Napoli non abbia a disposizione meteoriti da analizzare e non è chiaro se gli esperimenti siano stati effettuati veramente su campioni di origine extraterrestre. Nell’ambito scientifico si pensa alla contaminazione terrestre (per non dire … alla burla). Aspettiamo comunque di leggere qualcosa su una rivista del tipo NATURE per dare le ultime considerazioni sul caso (se mai ci sarà una pubblicazione!)

Cieli sereni
claudio




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 RE: Vita extraterrestre
Autore: Serafix (---.dialup.tiscalinet.it)
Data:   05-29-01 11:28

ciao claudio, scusa il ritardo nel reply, ma sono appena tornato da una trasferta a milano.
dunque...ho letto con interesse il tuo post sul forum e devo dire che mi pare che tu sia più aggiornato del sottoscritto su questi argomenti. cmq, per quel poco che so, cercherò di risponderti.
- equazione di drake. sì, la conosco, ma credo che sia un semplice esercizio mentale e non vada presa troppo seriamente. o meglio...non avendo ancora sufficienti dati disponibili per risolverla non ha molto senso (secondo me) applicarvi dei valori per ottenere dei risultati.
- sono d'accordo con te quando dici che un contatto radio sarebbe un fine utopistico. anche se la vita può essere comune nella galassia saremmo estremamente lontani per poter anche solo comunicare (figuriamoci viaggiare). hai letto asimov, vero?
- vorrei chiederti maggiori delucidazioni sulla questione delle galassie ellittiche. io non sapevo che fossero estremamente diverse dalle spirali. non è che forse si tratta delle irregolari? sai indicarmi qualche testo o qualche sito dove trovare del materiale a riguardo? okkio però. il mio inglese è piuttosto scarsotto. ;)
- per quanto riguarda il meteorite marziano credo anch'io che le formazioni rinvenute su di esso siano dovute a contaminazioni terrestri. sono però molto incuriosito dalle foto recentemente inviate sulla terra che ritraggono strani coni di deiezione e macchie scure simili a rivoli.
- non sapevo cmq tutti questi retroscena sui ricercatori napoletani. credo che tu abbia dei canali di informazione più validi. sai indirizzarmi verso qualche fonte più valida?
concludo con un paio di cosette. hai scritto di aver organizzato diverse conferenze su questo tema. siccome sono un curiosone volevo chiederti in che ambito, se ne eri stato relatore, ecc. qualche informazione generale insomma.
ah, quasi dimenticavo. faccio un po' di pubblicità all'altro forum dove posto. se hai tempo e voglia facci un giro. lo trovi qui
http://www.trekportal.f2s.com/imgforum/main.html
c'è un sottoforum "astronomia & scienza" moderato da me dove discutiamo di questi argomenti.

p.s. hai letto delle nuove foto sulla "faccia marziana"? che te ne sembra? la telenovela continua

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 RE: Vita extraterrestre
Autore: claudio (---.24-151.libero.it)
Data:   06-05-01 00:10

Ciao Serafino, o devo chiamarti … Ammiraglio? :-))))

Scusa se rispondo con ritardo, ma sono oberato da molti incarichi in questo periodo. (Sono tornato ora da Vulcano:-).
A parte gli scherzi, mi chiedi molte cose e ti rispondo volentieri anche se con molto ritardo:
- Si, credo di saperne abbastanza e credo che anche tu conosca la materia, almeno questa è la mia impressione valutando le tue considerazioni sugli argomenti fondamentali.
- Riguardo all’equazione di Drake, considera che , fin dalla sua prima formulazione, questa non voleva essere un metodo per ottenere dei risultati certi, ma uno strumento semplice per spiegare le caratteristiche delle stelle e dei pianeti necessarie alla comparsa della vita e, per quanto possa essere inutile considerando che gran parte dei dati che la compongono sono soggetti alle personali convinzioni dei ricercatori, resta il solo metodo con qualche base scientifica per stabilire dei margini entro cui tentare una stima numerica delle civiltà a noi contemporanee nella Via Lattea. Sono d’accordo con te, non serve a nulla se non si può avere la certezza scientifica, ma credo che anche tu, vista la tua passione per Star Trek, sappia benissimo che l’uomo ha bisogno di risposte… soprattutto in questo campo , dove esiste la necessità di conoscere e sperare di non essere soli per ovviare alla desolante solitudine che soffriamo nei confronti del Cosmo.
- Non posso dire di aver letto tutto i Asimov (è praticamente impossibile se non lo si fa a tempo pieno per un paio di anni :-) e condivido le tue considerazioni riguardo ai viaggi e alla ricerca SETI.
- Per quanto concerne la morfologia delle galassie, ti consiglio questi siti (in italiano):
http://www.vialattea.net/hubble/1998/9841.htm
http://www.quinto-elemento.net/Altair/l'universoxtutti/le%20galassie/le_galassie.htm
http://www.ips.it/scuola/concorso/taramelli/Vio&dell.htm
- Per ciò che riguarda le immagini ad alta risoluzione di Marte (se ti riferisci a quelle), i solchi di cui parli non implicano necessariamente la presenza di acqua liquida su Marte , ma molto probabilmente si tratta ci CO2 liquida. Vedi Coelum di maggio.
- Per i retroscena della scoperta sugli ormai famosi fantasmi batterici che resuscitano, vedi questo sitohttp://guide.supereva.it/astronomia/interventi/2001/05/43953.shtml
- In ultimo, si, ho organizzato (anche come oratore), seguito e studiato molto sull’argomento esobiologico e riguardo alla faccia su Marte, credo che sia inutile discuterne: si sapeva già da tempo che si trattava di una illusione ottica. Il fatto è che, attraverso il nostro senso visivo, il cervello umano è portato a riconoscere le immagini abituali e… la fantasia, associata al desiderio di cui sopra e a condizionamenti vari, ha fatto il resto.
Bene! Credo di non aver dimenticato nulla….
A presto
Cieli sereni
claudio



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 RE: Vita extraterrestre
Autore: Serafix (---.dialup.tiscalinet.it)
Data:   06-11-01 09:30

ciao claudio,
mi devo di nuovo profondere in scuse per il ritardo di questo reply. purtroppo questi sono giorni piuttosto incasinati per me al lavoro. sto infatti facendo su e giù da milano e, quindi, non ho molto accesso alla rete.
dunque per il mio titolo direi che è sufficiente Ing.Comm.Dott.Rag.Grand Uff.Imper.Grand Lup Man.Tu Che Scend.Dalle Stel.ecc.ecc. puoi chiamarmi così ;))) eheh
vabbè, scherzi a parte veniamo a noi e a cose meno futili.
- l'espressione "la telenovela continua" era riferita alla questione della faccia marziana. ha alimentato molte polemiche in passato e pare destinata a farle continuare. ci sono ancora molte persone che credono si tratti di costruzioni erette da passate civiltà. sinceramente non so come facciano...
- per quanto riguarda invece la questione dei rivoli intendevo far riferimento alle foto inviate sulla terra lo scorso anno dalla Mars Global Surveyor. le foto le avevo trovate allegate ad un articolo di Sky&Telescope, se non ricordo male, che non riesco più a rintracciare. nel tuo reply mi scrivi che si tratterebbe di canali scavati dalla forza erosiva dell'anidride carbonica liquida. scusa la mia ignoranza, ma ero convinto che la CO2 sublimasse passando, quindi, direttamente dallo stato solido al gassoso. forse esistono particolari condizioni in cui si verifica ciò che tu mi scrivi?
a parte queste considerazioni chimico-fisiche mi sono riletto un articolo di coelum di qualche tempo fa sul quale si scriveva che molti studiosi ritengono che nel sottosuolo di marte sia presente acqua sotto forma di "permafrost". in alcune zone del pianeta è possibile che la pressione atmosferica e la temperatura si innalzino in modo da portare a scioglimento il permafrost ed in alcuni punti potrebbero esserci degli affioramenti di acqua liquida.
- ti ringrazio molto per gli indirizzi dei siti che mi hai fornito. sto stampando un bel po' di cose che trovo molto interessanti. questo è esattamente l'utilizzo che mi piace fare dello strumento internet: cultura e sapere gratis e per tutti.
- per quanto rigurada invece la questione dell'equazione di drake e del possibile numero di civiltà extraterrestri volevo dire questo: ancora non sappiamo se la vita sia una fatto casuale o la norma nella galassia (spero avremo dati e certezze in più a breve dai ricercatori napoletani), ma è altrettanto vero che il nuero di galassie nell'universo, e conseguentemente il numero di stelle e di pianeti, sarà per forza di cose "astronomicamente (è il caso di dirlo)" elevato. io credo che possano esistere un gran numero di pianeti con le condizioni idonee se non a svilippare perlomeno ad accogliere la vita. questo ragionamento mi porta a fare due considerazioni:
1) se fossimo l'unica intelligenza nella galassia, o peggio nell'universo, e vi fossero realmente così tanti pianeti abitabili SAREBBE UN BELLO SPRECO DI SPAZIO! ;))
2) se fossimo l'unica intelligenza nella galassia, o peggio nell'universo, e vi fossero realmente così tanti pianeti abitabili ...beh, poco male. quando avremo le tecnologie adeguate li andremo a colonizzare per creare un immenso impero galattico abitato da quintilioni di esseri umani.
scusa, in quest'ultima considerazione ho lasciato un po' andare la mia fantasia...non volermene.
per ora devo concludere questo mio reply in quanto incombono su di me degli impegni professionali urgenti. scusami nuovamente per il ritardo nella risposta; vorrei disquisire ancora su altri punti di questa questione, ma temo di dover rimandare.
trovo cmq che sia un peccato che questo genere di dissertazioni attiri solo noi due. sarebbe bello se altri si unissero e dessero la loro opinione in merito all'argomento. io trovo che questo genere di problematiche siano molto concrete oltre che interessanti. intendiamoci, mi fa piacere discutere con te, però, sai come si dice: più siamo e più ci divertiamo. ;)))
ora ti devo proprio lasciare.
a risentirci
ciaoz

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 RE: Vita extraterrestre
Autore: claudio (---.24-151.libero.it)
Data:   06-16-01 17:19

Ciao Serafino, Ing.Comm.Dott.Rag.Grand Uff.Imper. ecc.
mi devo anch’io scusare per il ritardo.
A questo punto, considerando che siamo entrambi occupatissimi, credo che ci convenga adottare una convenzione di tacita venia che ci consentirà in futuro di omettere giustificazioni :-))
- Faccia marziana: Come già detto, è normale che le percezioni visive che abbiano qualche somiglianza “prospettica” ad immagini familiari vengano interpretate in modo semplice e, spesso, irrazionale. Basti pensare alle nuvole, ai profili delle montagne, ecc. , ma il discorso si complica quando subentrano i condizionamenti dovuti al desiderio di un contatto con altre civiltà, oppure dovuti alla presunzione umana di ritenersi concettualmente al centro dell’Universo o, comunque, l’essere pensante per eccellenza . Condizionamenti che, come in questo caso specifico, portano a ritenere che un’eventuale forma di vita extraterrestre evoluta debba avere le stesse nostre sembianze.
- Acqua liquida o CO2 liquida: Su quest’argomento, anche la NASA ha già fatto marcia indietro. C'erano evidenze contrarie all'interpretazione di acqua liquida ed esistono spiegazioni più plausibili (ghiaccio secco). Ormai, si ritiene che, nelle condizioni climatiche di Marte, l’acqua potrebbe esistere, salvo condizioni eccezionalmente favorevoli, solo sotto forma di ghiaccio o aeriforme. Inoltre, la maggior parte dei gullies si trovano in posizioni geografiche sfavorevoli alla presenza di acqua allo stato liquido. Alcuni ritengono che l’acqua liquida si possa trovare su Marte, ma solo a 500 metri di profondità e in altre posizioni geografiche. Quindi pare che non ci sia tutta quest'acqua liquida come ci avevano detto. Per ciò che riguarda la CO2 liquida, per la temperatura bassa e per effetto della pressione delle rocce sovrastanti, può, a circa 100 metri di profondità, mantenere una stabilità. Per i gullies è maggiormente credibile la possibilità che siano causati dalla violenta sublimazione di anidride carbonica (CO2) congelata nel sottosuolo. (Sunto dell’art. di F. Berengo – Coleum di maggio 2001): “Sembra che si tratti di profondi solchi scavati da CO2 che, presente in forma congelata nel sottosuolo, fuoriesce vaporizzando immediatamente e si espande violentemente condensandosi per effetto della temperatura rigida. Così si formano delle nevicate di CO2 solida che resta in sospensione in quella ancora gassosa, formando dei fanghi per agglomerazione con i detriti rocciosi provocati al momento dell’eruzione. I geologi lo chiamano fluido in sospensione che si comporta come un liquido capace di scavare solchi simili ai letti dei torrenti.”
- Equazione di Drake: Condivido le tue considerazioni, tranne per alcuni punti:
1) Se fossimo soli…. SAREBBE UN BELLO SPRECO DI SPAZIO: Questa ormai famosa frase tratta dal film Contact, a mio avviso, si basa su un concetto del tutto umanistico. Lo spazio, anzi, l’Universo, non segue le leggi della logica umana, ma quelle della fisica, della gravitazione, ecc. , che sono ben diverse da quelle che riteniamo razionali ai fini intellettualistici se pur accreditate dalla scienza. Noi vorremmo che l’Universo avesse un senso che ci collochi in una posizione precisa, o meglio, vorremmo che la vita, in qualunque sua forma, ne sia la componente principale. Di sicuro, almeno per me, la vita rappresenta quel che vorrei associare ad un fine razionale del Cosmo, ma per l’Universo la vita non è altro che una bizzarria della natura, una componente del tutto ininfluente alle sue dinamiche (sempre a mio avviso).
2) Nel secondo punto, affronti un altro punto fondamentale del desiderio umano. Non voglio tralasciando le tue simpatiche elaborazioni fantastiche sulla teoria di colonizzare la Via Lattea perché non sei il solo a sostenere che esistano numerosissimi pianeti cosiddetti “abitabili” per l’uomo. Ogni specie vivente conosciuta si è evoluta sul nostro pianeta e ritengo, se non impossibile, almeno molto improbabile che queste possano avere una qualche possibilità di sopravvivenza su di essi. Spesso la fantascienza (compresi i films e i telefilms di Star Trek) alimentano a dismisura questa credulità, infatti, non di rado compaiono astronauti o “coloni” che respirano l’atmosfera del pianeta senza problemi. La vita terrestre si è evoluta nel corso di 4,5 miliardi di anni assecondando i mutamenti geologici, ambientali ed atmosferici del nostro pianeta e si è modellata per vivere sul nostro pianeta. Ritengo assai difficili che le caratteristiche geologiche, chimiche, atmosferiche, ecc. della Terra derivate dai mutamenti incorsi in 4,5 miliardi di anni si siano susseguiti altrove in modo identico da rendere possibile una discreta adattabilità dell’uomo e di qualsiasi altra specie terrestre. In più, bisognerebbe ipotizzare anche la straordinaria combinazione che l’eventuale pianeta “abitabile” orbiti intorno ad una stella che emani lo stesso tipo di radiazioni a noi essenziali. Per essere da noi “abitabile”, poi, la vita su qualunque altro pianeta dovrebbe essersi già da tempo evoluta per consentire la formazione di una grande quantità di ossigeno nell’atmosfera, quindi, anche di batteri, virus, ecc. Lascio a te, che sicuramente ricorderai… ”La guerra dei mondi”, le logiche conclusioni.
- Hai ragione a lamentarti che non ci siano altri interlocutori su questo argomento. Me ne meraviglio e ne sono deluso anch’io! :-(

Cieli sereni ;-)
claudio



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