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 >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   10-14-05 14:44

Ciao a tutti,
vi invio un mio articolo apparso sul sito di divulgazione scientifica www.vialattea.net.
Lo spirito di questo mio contributo è di fare qualcosa per innalzare il livello del forum, come richiesto da qualche parte.
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   10-14-05 14:44

La scienza opinabile ? Sicuro come 2+2 = 4 !

Anni addietro, da studente del corso di laurea in Scienze dell’Informazione, quando mi accingevo a studiare la computabilità degli algoritmi, rimasi letteralmente folgorato dal

Teorema di Incompletezza di Godel

"Per ogni sistema formale di regole ed assiomi è possibile arrivare a proposizioni indecidibili, usando gli assiomi dello stesso sistema formale"

perché, assieme al

Principio di Indeterminazione di Heisenberg

"Non possiamo mai conoscere contemporaneamente e con precisione la posizione e la quantità di moto di una particella subatomica"

postulava la inconoscibilità dell’universo, demoliva la fede nell’assolutismo razionalistico su cui avevo basato praticamente tutta la mia scala di valori: un razionalismo positivista incentrato sulla certezza che un’accurata osservazione potesse penetrare nel midollo del cosmo fino a comprenderne l’essenza strutturale e, soprattutto, sulla certezza assoluta che nulla fosse inconoscibile e tale da sfuggire alla comprensione dell’uomo.

Questo passo ha segnato, secondo la mia visione, il momento più importante della mia formazione scientifica. Al di là dei riflessi filosofici, la semplice coscienza che la scienza è astrazione di un modello su una realtà, mi ha reso protagonista consapevole dei risultati che mi accingevo a studiare, cosciente della loro natura umana, imperfetta e modificabile.

Ringrazio quindi il lettore, con cui concordo pienamente, per avermi dato la possibilità di discutere su questi due importanti risultati del nostro secolo.

Avevo già affrontato parzialmente la questione nella prima risposta che ho scritto per ViaLattea [6]. La domanda era “lo zero appartiene ai numeri naturali ?” e la risposta è stata, in soldoni, “dipende”.

Per usare i termini del lettore, “ le pretese razionalistiche di una capacità assoluta
della ragione di conoscere e di cogliere mediante una certezza assoluta ”, sono caratteristiche di chi ha un atteggiamento demodé e, comunque, poco scientifico.

Ogni volta che sento affermare “la matematica non è un’opinione” rabbrividisco. Rabbrividisco perché si utilizzano argomenti assolutamente non scientifici per affermare ciò che a noi fa comodo, sotto l’aureo cappello della “scienza”. Frasi come “sicuro come 2+2=4” sono dannose e deleterie, perché diffondono un immagine della scienza (quella vera) del tutto distorta.

Non solo la matematica è un’opinione: è il più grande ed articolato, ma molto ben fondato, sistema di opinioni che l’uomo abbia mai prodotto e, come è tale, è discutibile, opinabile, modificabile e adattabile. Altrettanto vale per le scienze in generale.

Lo straordinario risultato di Godel dimostra addirittura che a dispetto di tutti gli sforzi possibili, qualsiasi sistema formale può produrre teoremi indecidibili (ovvero né veri, né falsi): l’uomo non è quindi in grado di produrre sistemi di rappresentazione, o modelli, “perfetti”.

Aggiungendo a questo che l’unico strumento che l’uomo ha a disposizione per conoscere l’universo è un sistema formale che lo modelli, poiché l’universo è inconoscibile con precisione (dal risultato di Heisenberg), si direbbe proprio che siamo costretti a rinunciare alle nostre pretese di assolutismo razionalistico.

Ad onor del vero, bisogna dire che nessuno scienziato o persona dotata di un certo background scientifico serio si sognerebbe mai di affermare che la scienza è in grado di comprendere e descrivere con certezza assoluta i fenomeni.

Questo atteggiamento è più proprio del senso comune che assegna valenza assoluta alle proprie percezioni. Per ignoranza, infatti, molte persone sono disposte a scommettere sulla veridicità di ciò che hanno visto o udito, oppure sulla univocità di significato delle proprie affermazioni.

Eppure anche il linguaggio, al pari di qualsiasi altro sistema formale o informale di rappresentazione, gode della stessa proprietà di incompletezza dimostrata da Godel.

Si rifletta sul significato dell’affermazione



“questa frase è falsa”



qual è il suo significato ? Se la frase è vera allora è vero che è falsa e, quindi, non può essere vera; se, invece, la frase è falsa allora è falso che la frase è falsa e quindi deve essere vera. La frase è semplicemente indecidibile, ovvero è sia falsa che vera e sia non-falsa che non-vera.

In ogni caso, abbiamo appurato che il nostro linguaggio è imperfetto e non ha potenziale espressivo sufficiente per descrivere situazioni come questa. Ma attenzione, perché tutti questi “casi limite” giacciono in un confine è in grado di indicare proprio la “vera” natura dell’universo.

Esistono configurazioni del cosmo in cui le cose sono sia vere che non vere ? E se esistono, siamo in grado di comprenderle e descriverle ?



Modelli, realtà e percezione

Gli scienziati sono perfettamente al corrente del fatto che stanno investigando delle proprietà di modelli della realtà, piuttosto che la realtà stessa. Le famose “teorie scientifiche” servono proprio a questo. Un modello diventa teoria quando è dimostrata la sua adattabilità “locale” ad un sottoinsieme di fenomeni oggetto dello studio.

Un concetto chiave da introdurre immediatamente è l’isomorfismo: diciamo che due gruppi di oggetti sono isomorfi se esiste una corrispondenza uno-a-uno tra gli oggetti che li compongono. Il termine isomorfo proviene dal greco e significa “stessa forma” o “stessa struttura”.

Così, una teoria che dimostri l’esistenza di un isomorfismo tra il modello prodotto e la realtà di riferimento è considerata valida.

La figura 1 illustra le relazioni tra teoria, modello e realtà.



Fig. 1: Relazioni tra teorie scientifiche, modelli e realtà di riferimento



Lo scienziato analizza la realtà che vuole modellare e ingloba tutti i risultati ed i dati estratti dalle proprie osservazioni all’interno della teoria che sta sviluppando. La teoria ha come scopo la produzione di un modello matematico della realtà analizzata. Nel lavoro di formulazione della teoria dimostra anche l’isomorfismo tra modello e realtà di riferimento.

Se il modello non è in grado di coprire alcuni aspetti della realtà, allora la teoria viene estesa, fino a che è possibile coprire tutti i fenomeni che si vogliono investigare. Se l’isomorfismo non sussiste più, allora la teoria non è valida.

Nella realtà un lavoro di ricerca assurge a teoria solo quando l’isomorfismo è ampiamente dimostrato.

Un esempio di modello è l’equazione della gravitazione universale di Isaac Newton, nella sua Teoria della Gravità


con cui è possibile prevedere il moto degli oggetti nel cosmo, la loro posizione, velocità, ecc.

Trovare una soluzione ad un problema nel modello, in virtù dell’isomorfismo tra modello e realtà, significa quindi risolvere il problema nel mondo reale. Ma attenzione: nella fase di ricerca della soluzione l’oggetto della percezione umana non è la realtà, ma il modello.

Ciò avviene anche perché la realtà è inconoscibile ed in ogni modello si operano delle forzature o si ignorano relazioni di minore interesse all’interno della realtà di riferimento. Un esempio di semplificazione è l’equazione dei gas “ideali” in termodinamica:


PV = nRT


La rappresentazione di un fenomeno reale è quindi un problema percettivo legato al modello che si osserva. Per di più, la stessa osservazione è basata su un modello di rappresentazione costruito automaticamente dal nostro cervello durante l’osservazione.

Vale a dire che quando guardiamo il mare non abbiamo l’esperienza del mare vera e propria, ma stiamo analizzando i dati che arrivano al nostro cervello, codificati secondo un modello innato e diverso per tutte le persone.

Tutti noi, quindi, quando viviamo non sperimentiamo la vera essenza delle cose, ma il modello di riferimento. La percezione è, quindi, costituita dalla rappresentazione interna frutto della codifica dell’energia scambiata col mondo reale. In questo senso, la percezione non può avere valore assoluto, perché ha come oggetto dei dati codificati, non il mondo stesso.

La scienza è però in grado di rispondere alla domanda “che cosa significano le rappresentazioni all’interno del modello, nel mondo reale ?”. In termini più formali, qual è la semantica (significato) della percezione ?

Una parte fondamentale del lavoro di Godel è incentrata sulla dimostrazione di un isomorfismo tra le possibili percezioni/rappresentazioni ed i numeri naturali. Il processo di assegnare un intero ad una rappresentazione è detto Godelizzazione, che consiste essenzialmente nella possibilità di assegnare un numero univoco ad ogni sequenza di percezioni. Essendo il numero univoco, possiamo assegnare a questo numero il compito di definire il significato della percezione, ovvero la sua semantica. Dimostrato ciò, abbiamo assegnato un significato unico ed inscindibile ad una sequenza di percezioni. Se dico che il mio monitor ha numero di Godel 36973498573249, ogni volta che mi riferirò a questo numero, saprò di cosa sto parlando: del monitor, appunto.

L’affermazione di Godel ha effetti di proporzioni impressionanti: tutto è codificabile con semantica assegnata. Questo è il motivo per cui abbiamo la possibilità di trattare digitalmente immagini, suoni, filmati e tutte le entità per cui sia definito un apposito modello.

Tuttavia questo fatto non deve ingannare, perché è pur vero che possiamo Godelizzare praticamente ogni entità (comprese le teorie, i modelli, i programmi ed i programmi che Godelizzano entità), ma resta sempre l’incompletezza del sistema formale (Godel) che stabilisce il modello di acquisizione e l’impossibilità di una percezione della realtà indipendente dall’osservatore (Heisenberg).

Ma si rifletta un attimo: la semantica della rappresentazione al computer della immagine di un tramonto ha forse meno valore rappresentativo dell’immagine che si forma nella nostra mente ? Come possiamo allora affidarci alla nostra percezione come descrizione univoca della realtà e preferire questa ad altre ?

I due sistemi di rappresentazione, umano e digitale, hanno lo stesso valore perché sono isomorfi: si tratta, in sostanza, di due strutture di modelli assolutamente equivalenti.

Anatomia dell’(in)conoscibile

Il principio di indeterminazione di Heisenberg complica decisamente le cose. Ogni volta che tentiamo di indagare la realtà siamo costretti ad accettare queste limitazioni



· l’osservatore modifica il comportamento dell’osservato

· l’osservazione è necessariamente ristretta ad una porzione del fenomeno osservato



in definitiva, non esiste un osservatore ed un osservato, ma l’unione di entrambi e l’osservazione in se fornisce dati su una coppia inscindibile di elementi: lo stato dell’osservatore e lo stato dell’osservato.

L’unica possibilità che resta allo scienziato-osservatore è di formulare un modello “verosimile” della realtà in esame.

Inoltre, il sistema formale che descrive il modello della realtà oscilla tra questi due estremi:



· coerenza: tutti i teoremi formulabili sul modello del sistema devono essere decidibili



· completezza: tutti gli enunciati formulabili sono teoremi (in altri termini: il modello deve essere in grado di coprire tutte le esigenze di rappresentazione della realtà di riferimento)



il risultato di Godel implica che un sistema coerente perde in completezza ed un sistema completo perde in coerenza. Questa argomentazione è affrontata in dettaglio proprio nella risposta sull’appartenenza dello zero ai numeri naturali [6].

In particolare, i sistemi formali non sono in grado di descrivere se stessi coerentemente. Un esempio è la frase “questa frase è falsa”, in cui la frase tenta di decidere la qualità di se stessa. In particolare, ciò che devasta qualsiasi sistema formale è la negazione: affermare l’esistenza formale di un oggetto non-oggetto. Esempi di questo fatto sono, appunto, l’indecidibilità di una frase in cui si attesti che questa è una non-frase, o decidere se il numero zero (un numero che rappresenta una non-quantità) appartiene agli insiemi dei numeri (che rappresentano quantità).

Le implicazioni filosofiche di queste indecidibilità sono più vaste ed illuminanti di quanto si possa immaginare: si direbbe che questi “accidenti” indichino proprio la vera natura del cosmo: una commistione di essenza e non-essenza in eterno mutamento. Quando un sistema tenta di descrivere se stesso, significa che sta indagando sulla propria essenza con i propri stessi strumenti. Ed il risultato è puntualmente, qualsiasi sistema esso sia, che il sistema arriva a descriversi con teoremi sia veri che falsi, sia non-veri che non-falsi. O, in altri termini: sia in termini di essere che di non-essere, mai disgiunti e contemporaneamente presenti.

Sorprendentemente, le filosofie orientali sono arrivate a questo risultato già da decine di secoli.

Nello Shodoka, testo sacro del Buddhismo Zen, si afferma:

"Chi è non pensiero? Chi è non nato? Se il non-nato esiste realmente, non può neppure nascere" [4]


nella Bhagavadgita, testo sacro induista:

“Enuncerò ora quel conoscibile con la cui conoscenza s’ottiene ciò che è immortale: il Brahman senza inizio, supremo: lo si dice né essere né non-essere “ [3] XIII/12



nel Tao Te Ching, libro sacro taoista (sull’essere ed il non-essere):

“Ciò che essi hanno in comune, io lo chiamo il Mistero, il Mistero Supremo, la porta di tutti i prodigi” [5] I

All’inizio di questo secolo il lavoro della fisica quantistica ha svelato finalmente l’essenza oltre l’essere ed il non-essere: l’energia.

Si direbbe che l’energia sia l’essenza di tutte le cose, e che la struttura di essere e di non-essere sia solamente una qualità soggettiva assegnata dall’osservatore. L’energia è in eterno fluire e mutamento. La massa è energia, gli alberi, le case, la voce, gli odori, i concetti e tutto l’universo è energia. Io dico che quell’oggetto è una casa perché i miei sensi la vedono delimitata in un certo modo, dipendente dal modello di rappresentazione applicato dal mio cervello. La casa, in “realtà”, è una distribuzione di energia nel cosmo. E l’energia si manifesta in elementi dalla natura duale, sia di particella che ondulatoria.

Il principio di Heisenberg stabilisce che è impossibile determinare univocamente e con precisione posizione e quantità di moto delle particelle e, in definitiva, che è impossibile osservare con “certezza assoluta” tutte le cose dell’universo.

E’ curioso osservare questa coincidenza lessicale: all’inizio del secolo Albert Einstein ha prodotto il modello dell’universo in termini di equazioni di campo, le cui soluzioni portano a diversi modelli di cosmogonia (i.e. di genesi dell’universo). E guardate un po’ come si esprime il Beato Signore, il cui corpo è l’universo stesso, nel tredicesimo canto della Bhagavadgita, in cui espone la Disciplina del conoscibile e del conoscitore:

“Questo corpo (…) è chiamato ‘il campo’. Colui che lo conosce, gli esperti della questione lo dichiarano ‘conoscitore del campo’ ” [4] XIII/1

noi, oggi, il conoscitore del campo lo chiamiamo fisico teorico.


Conclusioni

Sono veramente lieto della domanda posta dal lettore, che indica una riflessione estremamente profonda ed importante. Inviterei caldamente il lettore ad approfondire questi temi. Una risposta veramente articolata alla questione sollevata può essere reperita in [1], in cui il lavoro di Godel è ampiamente discusso. Le interrelazioni tra fisica teorica e filosofie orientali sono invece ampiamente discusse in [2], ove si affrontano “a tutto tondo” i riflessi filosofici e scientifici del lavoro di Heisenberg.

In ogni caso, chiarite le enormi difficoltà concettuali da affrontare per tentare di conoscere il nostro universo, il lavoro fatto dalla scienza e dagli scienziati attraverso i secoli appare ancora più grandioso. Prendere atto della inconosciblità dell’universo non significa sminuire la validità del mondo scientifico: tutt’altro !

Il grande lavoro degli scienziati sta nel definire modelli le cui classi di isomorfismo con la realtà sono così ampie ed efficaci che, addirittura, sono isomorfe a qualsiasi altro modello che descriva gli stessi fenomeni.

Ciò significa che è possibile definire matematiche la cui aritmetica preveda che 2+2=5, ma queste sono tutte isomorfe alla nostra matematica. In questo senso, il valore della nostra matematica, pur se relativo, è immenso. Perché, pur essendo imperfetta, è altamente probabile che sia equivalente ad altre matematiche sviluppate in parti remote del cosmo.

Nel film “Contact”, lo scienziato Carl Segan ipotizza che una forma di contatto aliena possa mettersi in contatto proprio utilizzando sequenze di numeri primi: una ipotesi non del tutto assurda. Gli scienziati sono piuttosto confidenti nel fatto che qualsiasi altra matematica sviluppabile sia isomorfa alla nostra.

Paradossalmente, è proprio l’imprecisione che conferisce alla scienza il valore di linguaggio universale.

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 Figura 1
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   10-14-05 14:45
Allegato:  figura1_godel.gif (5k)

Scusate, mancava la figura.
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: riccardo (---.pool21759.interbusiness.it)
Data:   10-14-05 15:32

Ottimo.
Partiamo dall'affermazione "che è possibile definire matematiche la cui aritmetica preveda che 2+2=5" e che queste siano isomorfe alla nostra matematica. ebbene credo che esistano dei valori costanti isomorfi all'universo. cerco di spiegarmi: prendiamo come esempio le pulsar che "lampeggiano" ad una frequenza costante. Tale frequenza non è isomorfa solamente al nostro sistema di misura quindi ad una nomenclatura umana ma risulta anche isomorfa ad una nomenclatura universale dato che la loro frequenza è una costante. In altri termini, non importa in che modo si misuri qualcosa ma importa sopratutto come si definisce la misurazione.
La filosofia poi è una scienza(?) peculiare del genere umano che mette in discussione qualsiasi evento o cosa.
Supponiamo che una civiltà aliena del tutto avulsa da pensieri filosofici disponga di un sistema matematico basato sulla frequenza di pulsazioni della pulsar del Granchio. Il loro sistema matematico si baserebbe su una costatazione diciamo "Booleana" pulsar on/pulsar off. Sommando pulsar on+pulsar off potrebbe dare come risultato "0". Quindi uno stato teorico ed astratto impossibile e non verificabile empiricamente.
Dunque, per farla breve, e per avvalorare la tua tesi la "matematica aliena" sarebbe del tutto isomorfa alla nostra.
Ergo, sono del tutto d'accordo con le tue conclusioni e resto saldamente ancorato alle mie posizioni positiviste ma...con qualche riserva.
Riccardo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: corchiano 
Data:   10-14-05 15:42

da un neofita...

ho apprezzato moltissimo il tuo articolo in particolar modo la simbiosi fra scienza e filosofia...
mi verrebbe a questo punto una domanda:
se le "LEGGI UNIVERSALI" sono applicate a dei modelli (per cui non alla verità VERA (sempre che ce ne sia una...) la stessa Legge della Relatività anch'essa....

talvolta mi viene da pensare a cosa possa vedere e comprendere una formica del mondo che la circonda...
in effetti la nostra stessa osservazione astronomica.. quando noi osserviamo una certa stella, quella in quel preciso momento potrebbe non esistere più...
Ringraziandola Claudio.

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 Bibliografia
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   10-14-05 15:51

Mancava ...
***************
[1] D.R. Hofstadter, Godel, Escher e Bach: un’eterna ghirlanda fiorita, Adelphi

[2] F.Capra, Il tao della fisica, Adelphi

[3] Bhagavadgita (a cura di A.M. Esnoul), Adelphi

[4] Y.Daishi Il canto dell’immediato satori, Piccoli Saggi Mondadori

[5] Tao te Ching (a cura di J.J.L. Duyvendak), Adelphi

[6] Risposta precedente su ViaLattea, sull’appartenenza dello zero ai numeri naturali http://www.vialattea.net/esperti/mat/zero.htm

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: astrofilo 
Data:   10-14-05 15:58

Non poteva mancare la voce fuori dal coro.
:-)
Per prima cosa non condivido il titolo.
Secondo me il livello del forum non viene alzato o abbassato da questo thread (per altro interessante) diversamente da qualsiasi altro.
E' il contributo di ognuno, piccolo o grande, giusto o sbagliato, che innalza o abbassa il livello di un forum.
Chiuso il piccolo OT vorrei dire che il discorso dell'isomorfismo non mi sembra corretto totalmente.
Riccardo ha fatto un esempio che "sembra" eliminare qualsiasi dubbio ma così non è.
Ti faccio un esempio diverso.
Noi conosciamo diversi tipi di base numerica (binaria e decimale i più usati ma ce ne sono anche altri).
Nell'antichità il concetto base della numerazione binaria sarebbe stato inconcepibile mentre oggi, grazie anche all'avvento dei computer, la matematica booleiana è conosciuta anche alle elementari. (Inciso: io l'ho conosciuta all'università).
Non sappiamo a che livelli mentali possano essere arrivate altre civiltà. La loro matematica elementare potrebbe essere per noi sconosciuta. Probabilmente, e dico probabilmente, conoscerebbero anche la matematica elementare ma non la userebbero più. E per lo la comunicazione non avverrebbe, magari, mediante impulsi binari ma in modi per noi non prevedibili e, di conseguenza, non riconoscibili.
Parlare di alta probabilità che la nostra matematica sia conoscibile da altre civiltà mi sembra un peccato di antropomorfismo.
In fin dei conti fino a pochisecoli fa noi contavamo in base dieci perché abbiamo due mani da cinque dita l'una (2*5=10)
Inoltre le leggi della Natura non sono conosciute alla nostra specie. Non appena crediamo di avere squarciato un velo ne appaiono altri cento. Non appena crediamo di avere rivelato (non scoperto) una legge naturale prove scientifiche fatte con mezzi prima non a disposizione la confutano.

Chiudo qui queste mie riflessioni.
Continuo a seguire il forum ma parteciperò solo a thread nei quali potrò dare un contributo possibilmente utile.

Cieli sereni
Renzo

http://www.renzodelrosso.com



moderatore ML fotodeepsky
http://it.groups.yahoo.com/group/fotodeepsky


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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Tiziano Olivetti (---.C.csloxinfo.net)
Data:   10-14-05 18:04

Carlo,
il tuo articolo e' molto interessante e riaccende nella mia mente riflessioni di molti anni (decenni) fa, quando ero uno studente.
Allora, il teorema di Goedel ed il principio di indeterminazione sono delle pietre miliari nello smontare "formalmente" la speranza di una conoscenza totalmente deterministica (Newtoniana) del mondo.
Questa a mio avviso e' una buona cosa, che certamente tormenta la mente di molti filosofi, ma non cambia sostanzialmente quella che e' sempre stata la fisica, cioe' una "rappresentazione" (modello) di quello che accade.
Il mio professore usava dire: "tutto va' come se...", a significare il carattere di semplice predicibilita' fenomenologica dei modelli fisici.
Niente di piu' e niente di meno.
L'equazione PV=nRT, nel suo ambito di validita', ha un valore assoluto e non sara' mai smentita. Cosi' come tutta la termodinamica.
Mi intrigano anche le Teorie del Tutto (TOE in inglese), in particolare la teoria delle stringhe (meglio brane), che hanno come dichiarato scopo quello di penetrare la natura ultima del modo.
Affascinante, ma, anche se fossero vere, non sostituiranno mai l'equazione dei gas perfetti, oppure le leggi del moto.
Cioe' la realta', cosi come la percepiamo, non sarai mai spiegabile completamente da una sola teoria.
Scusate se mi sono espresso in maniera imprecisa.
Cieli e mente sereni
Tiziano
PS: Anche a me non piace il titolo, magari rinominiamolo: "limite della scienza" ?

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-14-05 22:06

Una nota di precisazione sul titolo: era sarcartisco rispetto ad un post precedente ...
;-)
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Doduz 
Data:   10-14-05 23:01

> Parlare di alta probabilità che la nostra matematica sia conoscibile da altre civiltà mi sembra un peccato di antropomorfismo.

Io penso che le conoscenze matematiche di base siano universali, anche se per averne la certezza dovremmo comunicare con qualche 'alieno'. Non posso credere che concetti come i numeri primi o irrazionali o il pigreco, per fare degli esempi banali, possano essere sconosciuti ad una civiltà minimamente progredita.

> In fin dei conti fino a pochi secoli fa noi contavamo in base dieci perché abbiamo due mani da cinque dita l'una (2*5=10)

Anche adesso utilizziamo la base 10! I romani utilizzavano addirittura un sistema non posizionale (quindi molto complicato da utilizzare per i conti di tutti i giorni) ma virtualmente potevano esprimere qualunque grandezza numerica (intera) avesso bisogno.
Ma la base di espressione di un valore numerico è solo una convenzione, come i concetti di tempo, spazio, energia non sono influenzati dai valori che noi assegnamo al secondo, al metro, al joule.

Donato.

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-15-05 18:14

Ciao a tutti,
ho postato l'articolo perché mi sembrava pertinente riguardo al dibattito che si riaccende di tanto in tanto sull'universalità della scienza e sul relativismo filosofico.
Da qualche anno, ma per motivi più di controllo politico delle menti che altro, si sta combattendo una feroce battaglia contro il "relativismo", accusandolo di superficialità, di amoralità e di corruzione degli animi.
Questo atteggiamento rinnega profondamente i risultati della stessa nostra cultura scientifica, ammettere che un risultato ha realtà locale, cioè vale in un ambito ben delineato, non è essere superficiali ma, piuttosto, spinge a complementare le conoscenze con ulteriori teorie e ricerche.
Oggi, per motivi di comodo, si tende a definire "standard universale" tutto ciò che fa culturalmente comodo. Lo stesso Hawking ne "L'universo in un guscio di noce" lamenta il fatto che, anziché confutare le tesi degli scienziati, se ne mette in dubbio la moralità.
Il mio post rappresenta un tentativo di avviare una discussione in questo senso.
Volevo poi rispondere ai commenti degli amici, tutti molto interessanti.

Per Riccardo: attenzione che il concetto di isomorfismo non va confuso con l'universalità osservabile di un fatto. Ad esempio "la velocità della luce è costante" è un fatto che, per quel che ci è dato conoscere, è valido sia per noi che per eventuali civiltà aliene,
L'isomorfismo è un concetto puramente matematico che dice, in soldoni, che se per due insiemi A e B (finiti o infiniti che siano) è possibile costruire una funzione (o algoritmo) f che, per ogni elemento di A restituisca uno di B e viceversa, allora A e B sono detti isomorfi.

Per Renzo: le aritmetiche in base 10, 16, 8 o genericamente N sono tutte isomorfe l'una all'altra, nel senso di cui sopra. Ovvero esiste una funzione che trasforma numeri in base generica M in altri in base N. La nostra Aritmetica, dal punto di vista insiemistico può essere vista come un insieme fatto dai seguenti elementi:
z: l'elemento iniziale di N
succ: la funzione successore che determina l'elemento successivo
N: i numeri su cui si basa (1, 2, 3 - ma potremmo adottare qualsiasi simbolo)
O: il set di operazioni definiti su N (es somma, moltiplicazione ...)
se definiamo l'insieme aritmetica A = (z, succ, N, O) si dimostra che tutte le aritmetiche costruite in questo modo sono isomorfe, ovvero è possibile scrivere una funzione di trasformazione che dall'una restituisca l'altra.
Non è un peccato di antropomorfismo: ma un vero e proprio risultato scientifico.
L'ipotesi dei Segan, in cui una società intelligente si mette in contatto con noi usando i numeri primi è interessante, perché sarebbe veramente un segnale inequivocabile.
Nell'aritmetica A, infatti, per ogni operatore in O esiste un sotto insieme di numeri P, contenuto in N detto dei "primi" rispetto all'operatore scelto.
La sequenza in P gode di diverse proprietà discretamente interessanti, ad esempio la distribuzione dei numeri in P, rispetto ad N, è casuale.

Per Tiziano: ma infatti i risultati di Godel e Heisenberg non mettono in discussione la validità delle leggi "tout court", solamente le inquadrano in un ambito locale e non generale. La legge dei Gas è e resterà sempre valida per certi tipi di applicazioni, come cuocere la pasta con la pentola a pressione. Cessa di valere in ambito subatomico. Per questo si sta lavorando sulle teorie del tutto. Ho appena letto il libro di Hawking con l'introduzione al concetto di brana, mi piacerebbe iniziare un post sull'argomento in futuro, ma ne so davvero poco.

Per Doduz e Claudio: sull'universalità delle conoscenze. Diversi scienziati stanno tentando di estendere le teorie per arrivare ad una formulaizone più generica, tanto da valere per tutti. Tanto per fare un esempio semplice, con Peano siamo riusciti a capire che l'insieme dei naturali N può essere rappresentato in modo universale mediante la definizione di un elemento iniziale e di una funzione successore. Con Hawking magari arriveremo a capire che la materia e lo spazio saranno solamente percezioni mentali a 3 dimensioni di un cosmo ad 11, di cui sperimentiamo solo una sezione, grazie ai nostri sensi. Da questo punto di vista l'idea di Claudio "come appare il mondo visto da una formica" è tutt'altro che banale: il fatto e che gli esseri viventi non percepiscono l'universo ma lo spazio dei segnali che questo genera. Ciascun animale poi percepisce solo una parte di frequenze in questo spazio e le rappresenta secondo i propri schemi percettivi. Quale di queste percezioni è la più giusta ? Quella del cane ? Dell'uomo? Della formica ?
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Doduz 
Data:   10-15-05 20:25

Carlito Brigante Scrivi:

> [...]
> Da questo punto di vista l'idea di Claudio "come appare il
> mondo visto da una formica" è tutt'altro che banale: il fatto e
> che gli esseri viventi non percepiscono l'universo ma lo spazio
> dei segnali che questo genera. Ciascun animale poi percepisce
> solo una parte di frequenze in questo spazio e le rappresenta
> secondo i propri schemi percettivi. Quale di queste percezioni
> è la più giusta ? Quella del cane ? Dell'uomo? Della formica ?
> Carlo

Penso che sia fuorviante parlare di qual'è la percezione *giusta*, altrimenti potremo chiederci se la rappresentazione *giusta* del cielo ce la fornisce un telescopio ottico piuttosto che un radiotelescopio o qualche altro tipo di rilevatore di onde elettromagnetiche o di altra energia.
Per quanto ne sappiamo, quello che ci distingue fondamentalmente da una formica (o da qualunque altro essere vivente presente sulla Terra) è l'avere coscienza di se stessi. Dubito che una formica possa mai interrogarsi sulla nostra (dell'Uomo) percezione del mondo, in rapporto con la propria.

Donato.

P.S.: io comunque mi riferivo solo alla matematica, come rappresentazione di ciò che ci circonda (ma anche fine a se stessa).

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Mizar 
Data:   10-15-05 21:40

Spero che fra qualche anno anch'io potro' intromettermi in discussioni come queste (bellissime), per adesso nn posso che limitarmi alle mie conoscienze da scuola superiore.......... e quindi nn posso scrivere quasi (anzi totalmente niente di utile.............
ciao :))
massimo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-15-05 23:31

Ciao Donato,

> Penso che sia fuorviante parlare di qual'è la percezione *giusta*

assolutamente d'accordo, la mia domanda finale voleva dire proprio questo: sono tutte rappresentazioni soggettive, ovvero relative, ma nel senso fisico del termine. Ovvero, sono rappresentazioni che forniscono informazioni non sul fenomeno osservato ma sull'osservatore e sull'osservato.
Per questo, come giustamente osservi, è di fondamentale importanza che l'uomo si renda conto che l'unica "marcia in più" che possiede è l'autocoscenza ma da qui a pretendere che le proprie osservazioni sono universali, ce ne corre.
Per Mizar, va + che bene così, stai con noi e, se vuoi, fai tranquillamente domande. E' il bello del forum !
Cieli Sereni a tutti
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: franco sgueglia 
Data:   10-16-05 01:22

La matematica e' universale?

Credo ci si annidi una enorme contraddizione in questa affermazione.

La matematica rappresenta , purtroppo , il nostro limite rispetto allo studio
della natura delle cose e degli eventi e quindi dell'universo stesso. Nella sua precisione cela la sua inadeguatezza. Quando la matematica scopre
che determinati fenomeni posseggono livelli di incertezza
talmente grandi che nessuna legge riesce a descriverli si reinventa
Probabilità.
Cambia il vestito ma non chi lo indossa. Cambia il metodo ma non gli strumenti per perseguire i risultati.

Vi sono alcuni principi o teorie il cui stesso nome declassa la natura delle cose a favore delle logiche matematiche . Indeterminazione, Entropia, Caos.......la natura risponde in maniera "disordinata" a quanto ci aspetteremmo facesse secondo quanto formulato?
Di sicuro e' il contrario . Quanto formulato o teorizzato non riesce
a descrivere l'esatta natura delle cose. Per cui lo approssima.Man mano
la teoria tenta di andare in profondità e piu il formulare si integra all'approssimazione o alla probabilità .
E' evidente che l'uomo ha in mano uno strumento inadeguato .I concetti e la percezione inizialmente semplici , si complicano quando si tenta di rappresentarli e tradurli in leggi. Non vi e' universalità in uno strumento
che non e' capace di interpretare l'universo ma solo di andarci vicino
di un +- qualcosa.

La Fisica , banca di concetti, enunciati e pensiero che imprigionano
il sapere dell'universo possiede , ahime , un cattivo ragioniere che
altera i conti mostrandoci un falso bilancio.

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Doduz 
Data:   10-16-05 09:21

Per Carlito:

Io non penso assolutamente (forse mi sono spiegato male) che 'le nostre osservazioni siano universali'!
Anzi, secondo il mio punto di vista, siamo appena all'inizio della comprensione di aspetti come la nascita, la costituzione fisica e l'evoluzione dell'Universo ed in questo campo si rischia di prendere dei grossissimi granchi! Vedi ad esempio la grande incertezza sulla teoria del Big-bang, sulla natura cosmologica o meno del red-shift o sulla natura della materia oscura che, pur costituendo la maggior parte del tutto, non sappiamo neppure che cosa sia! Abbiamo appena scoperto che (forse...) l'Universo accelera la sua espansione quando si è sempre ritenuto che avvenisse l'opposto e non si riesce proprio a capire il meccanismo che sta alla base di questo fenomeno incomprensibile!
Ripeto: io mi legavo solo all'affermazione di Renzo sull'universalità del linguaggio e dei concetti di base della matematica, che dovrebbero essere gli unici sicuri punti in comune con qualunque civiltà presente nel cosmo.

Per Franco:

Io la penso in modo diverso, anzi opposto!
Penso che la matematica possa, in linea di principio, rappresentare qualunque fenomeno fisico esistente (e non esistente)! Non dobbiamo confondere la presunta inadeguatezza dello 'strumento' con i limiti di chi lo utilizza.

Saluti a tutti.

Donato.

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-16-05 18:21

Ciao Donato,
il problema è che, dal risultato di Godel, è stato dimostrato proprio che la matematica o, peggio, qualsiasi sistema formale, non è in grado di rappresentare tutti i fenomeni reali contemporanei. Occorrono diversi strumenti per affrontare le differenti necessità di modellazione.
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Doduz 
Data:   10-16-05 19:26

Leggo e riporto:

"Cio' detto, e' innegabile che tutti questi risultati [teorema di Godel] dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verita'" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo puo' turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. Per me l'interesse dei teoremi limitativi non sta nel fatto che essi mostrino limiti alla conoscenza matematica dell'universo, ma che lo dimostrino in maniera matematica! In altre parole, il pensiero formale sara' pure limitato, ma fra le sue limitazioni non c'e' quella di non sapere di essere limitato! Conoscere i propri limiti, non e' forse l'espressione piu' alta della consapevolezza?

Piergiorgio Odifreddi"

Donato.

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   10-17-05 10:33

Ciao Donato,
infatti, anche il Prof. Odifreddi ribadisce lo stesso concetto: non c'è da stupirsi se, in fin dei conti, abbiamo scoperto che esistono limiti alla conoscibilità dell'universo ! Il bello, è proprio questo ...
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: riccardo (---.pool21759.interbusiness.it)
Data:   10-17-05 11:42

Carlo, è proprio l'ultima affermazione che innesca un ragionamento senza fine. Abbiamo dei limiti alla conoscibilità dell'universo e forse abbiamo raggiunto il limite di conoscibilità di ciò che conosciamo. Probabilmente c'è dell'altro.
Forse H2O non basta oppure è riduttivo. Il bello è proprio questo. Davvero.
A volte mi viene da pensare, come a molti del resto, che la Terra stessa o l'ntero Sistema Solare o l'universo sia soltanto parte di un grande "qualcosa" difficile persino da immaginare ma qui si entra nel discorso dell'infinitamente grande/piccolo.
Penso anche che l'uomo abbia chiesto aiuto alla filosofia per colmare le lacune conoscitive della scienza da cui potrebbe scaturire almeno una certezza elementare: Cogito ergo sum.
r.

PS Carlo, ora il concetto di isomorfismo mi è più chiaro! ;-)

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Doduz 
Data:   10-17-05 12:58

riccardo Scrivi:

> A volte mi viene da pensare, come a molti del resto, che la
> Terra stessa o l'ntero Sistema Solare o l'universo sia soltanto
> parte di un grande "qualcosa" difficile persino da immaginare
> ma qui si entra nel discorso dell'infinitamente grande/piccolo.

Tutto ciò che noi chiamiamo 'Universo' potrebbe essere in realtà una bollicina di schiuma nel mare di un altro 'Universo' più grande!

Donato.

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: GammaRayBurst 
Data:   10-17-05 22:19

Dopo questa lettura mi sto scervellando a capire cosa significa "questa frase è falsa" cioè la parola "falsa" che significato ha?
Può sembrare una domanda stupida ma non sono riuscito a darmi una risposta.
Ciao

GammaRayBurst

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-17-05 23:22

Mica tanto banale ...
Allora, posto che la parola falsa significa "non vera". Frasi di questo genere sono dette "indecidibili", ovvero qualsiasi interpretazione della frase porta a postulare il suo contrario.
In altre parole, non esiste una interpretazione per la frase !
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: GammaRayBurst 
Data:   10-18-05 11:40

Che significa non vera?
Ciao

GammaRayBurst

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-23-05 03:00

Ciao Gammaray,
un pò in ritardo, ma riesco a risponderti.
Allora facciamo un pò d'ordine.
In logica booleana esistono due costanti: Vero (T), Falso(F) e 4 operatori: OR, NOT, AND, XOR.
I primi due assiomi semplici semplici sono:
V = NOT(F) e F = NOT(V)
per questo si dice vero = non falso e viceversa.
Una proposizione P() è una formula composta di variabili booleane che possono valere T o F ed operatori, come ad esempio:

PazzoFurioso(A) = ScriveMessaggiDelirantiSuForum(A) AND NickNameIniziaPerE(A)

è un'espressione che si legge:
"A è un pazzo furioso se scrive messaggi deliranti sui forum ed ha il nick name che inizia per E"
Di norma, per una proposizione P() si può determinare se vale T o F, ma esistono proposizioni particolari come ad esempio la proposizione che ritorna vero se essa stessa è falsa, proposizioni di questo tipo sono dette indecidibili perché qualsiasi interpretazione di esse porta ad una contraddizione.
Infatti, se è vero che la frase è falsa, allora non può essere vera, e viceversa.
Il Teorema di Godel dice che qualsiasi sistema formale soffre della stessa limitazione.
Ciao
Carlo

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   10-28-05 11:11

.. no comment.

Ettore non ti rendi conto di essere diventato ridicolo e per niente credibile? E non tirare in mezzo ancora le tue "verità" in merito all'argomento allunaggio, non è questo il punto. Il punto è che ti esprimi in modo maleducato ed estremamente saccente, come puoi sperare che la gente ti ascolti e non ti mandi a quel paese? Basta, è solo questa la questione..
E per cortesia, se devi dire molte cose dille in un post solo, senza scriverne venti.. oppure non hai mai sentito parlare di netiquette?

Saluti, marco

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 Re: >> Tentativo di alzare il livello di questo forum
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   10-28-05 23:46

Grande Mizar ...
;-)

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