1° Forum di Astronomia amatoriale, nato dagli astrofili per gli astrofili!

IL FORUM SI E' TRASFERITO

>>>forum.astrofili.org<<<

Nuovo messaggio | Torna all'inizio | Vai all'argomento | Ricerca | Entra

Argomento precedente | Argomento successivo

immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 12:34

Dando seguito ad alcuni discorsi che si sono aperti
a proposito di questi aggeggi e la mia convinzione
della loro validità in ambito astronomico ( anche laddove
in teoria dovrebbero presentare dei punti di debolezza),
vi invito a visitare i seguenti link relativi a immagini realizzate
con 20Da modificate e non .

http://astrophotography.aa6g.org/Astronomy/Astrophotos/ic1805_ha.html

http://digitalastro.skyinsight.net/gallery/album13/hhippi_filtered2ndtry?full=1
http://astrophotography.aa6g.org/Astronomy/Astrophotos/cone.html

Una cosa poi che nei post precedenti avevo dimenticato di aggiungere , laddove si e' parlato di confronto pellicola con DLSR .......e piu in particolare
ai discorsi legati alla "cecità" di queste ultime nella banda Ha ( spesso impropriamente treadotta in cecità nei rossi!!!) ......
e' questa: ma vi siete dimenticati quanto era ceca la pellicola in questa banda!!!!!
Io ricordo che ci volevano 4 o 5 ore di integrazioni filtrate per tirar fuori qualche dettaglio in Ha con la pellicola . Intanto guardatevi queste immagini che secondo me sono bellissime e posseggono ( quelle a colori ) tutta la naturalezza di una buona immagine realizzata con la pellicola .....ma parlo di quelle buone buone!! Con in piu una nitidezza e un contrasto nei dettagli che raramente mi e' capitato di vedere su immagini realizzate con pellicola.

Renzo a te la palla:)

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 12:38

Giusto per un confronto
questa e' la stessa zona ( piu o meno ) della IC1805 fotografata con
una St10XME in Ha con 210 minuti di posa.

http://www.feraphotography.com/R4/Ic1805ha.html

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Simonino
Data: 12-05-05 12:50

Non intervengo perchè lascio la parola agli esperti... ma non posso non commentare il mio parere sulle foto... STRAORDINARIE, posso solo sognarmele di fare certe foto anche io.

Cieli sereni
Gianni

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: xchris
Data: 12-05-05 13:06

quello che mi chiedo e' anche come e' comparabile la sensibilità delle DSLR rispetto ai CCD "commerciali" tipo mx7 oppure la + economica DSI pro.
Chiaramente rispetto la pellicola non c'e' paragone.... (in termini di sensibilità)

ciao

- - - - - - - - - - - - - - -
Adoro i Globulari

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 13:19

Spesso ho letto che si e' provato ad esprimere una sensibilità dei sensori CCD in Iso attribuendo loro dei valori intorno a 10000 o 20000.
Cosa che secondo me ha poco senso.
Ha molto senso , invece , per chi fa astroimaging paragonare i tempi
di integrazione complessivi necessari con un CCD dedicato (scusami ma la MX7 e la DSI non le ritengo camere idonee al confronto soprattutto per la dimensione del sensore).
Cioe' capire se con una camera tipo la 20Da e' possibile ottenere risultati paragonabili ( ad esempio ad una STL11000 o a una ST10XME) con gli stessi tempi di integrazione .
E cioe' .....cosa si ottiene esponendo ( con un giusto calcolo delle subexposure) con una 20Da su un soggetto tipo M81 ( facciamo
anche esempi su galassie e non su nebulose ) utilizzando lo stesso
tempo utilizzato ad esempio con una STL11000 ( sommando
i tempi di luminanza e quelli di ciascun canale colore)?

qui vi porto un'altro esempio
A questo link c'e la coppia M81 M82 ottenuta con una 20Da non modificata
e con 210 minuti di posa complessiva.

http://astrophotography.aa6g.org/Astronomy/Astrophotos/m81m82.html

al link seguente la sola M81 ( realizzata da Gendler ) con 12 ore di posa!!!
di cui 8 sotto i bei cieli scuri del New Mexico con un 20" Rcos:)

http://www.robgendlerastropics.com/M81RCComposite.html

e c'e' da tenere in conto l'elaborazione .....Gendler non e' l'ultimo arrivato..

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Black Holes
Data: 12-05-05 13:23

Indubbiamente le immagini sono affascinanti e ricche di dettagli
Comunque
240 minuti di esposizione, mi rifersico alla nebulosa cono, non sono pochi!!!
Non conosco nessuno che abbia fatto esposizioni così lunghe con la pellicola...tanto per fare un confronto equo.
La Kodak E200 è sensibile al rosso-infrarosso, quello che la danneggia è il difetto di reciprocità.

Franco, le riprese che hai preso ad esempio mi sembrano che siano state fatte con la Canon 20Da modificata con il filtro Hutech, grazie e tanto di cappello! ;-)

;-)

))) Così siamo vicinissimi alle prestazione di una normale ccd a colori tipo le Starlight ad un prezzo quasi equivalente.
Inoltre la nuovissima DSLR Canon D20a è appena uscita e credo frusterà a dovere la tendenza di fare fotografia astronomica con la pellicola fotografica, almeno a giudicare da queste fotografie che ci hai indicato.
Ciao

Black Holes

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: xchris
Data: 12-05-05 13:28

grazie Franco,
indubbiamente il confronto con le camere economiche da me indicate sono date esclusivamente alla loro economicità.

Il mio dubbio e' se con un CCD (anche se di fascia bassa) avrei risultati migliori (anche se a scapito del campo)

Grazie ancora
Ciao

Christian

- - - - - - - - - - - - - - -
Adoro i Globulari

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 13:33

non sono pochi neanche i 300 minuti circa che ha impiegato Russ Croman
con il suo 20" Rcos e STl11000 sempre in new mexico per la sua:)

http://www.rc-astro.com/php/displayImage.htm?id=1026

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 13:33

non sono pochi neanche i 300 minuti circa che ha impiegato Russ Croman
con il suo 20" Rcos e STl11000 sempre in new mexico per la sua:)

http://www.rc-astro.com/php/displayImage.htm?id=1026

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 13:34

postato 2 volte per errore.....scusate..

i minuti non erano 300 ma 270:)

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 13:45

Il problema del campo e' legato a tanti altri fattori.

Che ottica utilizzo per non catturare porzioncine di spazio
in cui vado ad evidenziare tutti i problemi dovuti al seeing?
e ancora...
Sempre per il fatto che avrò , con sensori piccoli , l'illusione
di un ingrandimento molto spinto , che guida e montatura
utililzzerò per non evidenziare in una porzione fotogramma cosi contenuta
tutte le imperfezioni della guida?

E' evidente che se uso questi sensori accoppiandoli a ottiche di
focale contenutissima tipo 300 o 400 mm i problemi su menzionati
non si evidenzieranno . Ma avrò campi molto larghi con una
scarsezza di dettagli ( dovuta alle dimensioni in pixel del sensore)
esagerata .

Sicuramente DSI e MX7 sono dispositivi che sulla carta dovrebbero
avere maggiore sensibilità rispetto a una 20Da , non so se nel confronto
diretto questo si manifesti cosi chiaramente cosi come puo accadere
sui test fatti con una 20D/300D e Kaf402M dove quest'ultimo ha prevalso
nettamente sempre , però considerando pose effettuate in tempi uguali ....
colore da una parte e singolo canale di luminanza dall'altra.
Pertanto se vado a caccia di comete o di asteroidi e per me e' importante
catturare bassa luminosità nel minor tempo possibile per piu aree del cielo
allora non ci penso neanche ad una dslr e prendo una buona camera CCD
NABG che mi assicurerà esiti il cui valore e' di sicuro supporto alla ricerca.

Ma , ripeto , se i miei fini sono l'appagamento nella cattura di immagini
di puro valore estetico , non andrei a fasciarmi la testa spendendo
cifre assurde ( con MX7 e DSI di valore estetico ne ho visto poco )
comprando camere da diverse migliaia di euri; tenendo conto , e non e' poco , che una DSLR la uso anche per bellissime foto tradizionali e con i suoi , ormai , 8 megapixel posso stampare tranquillo su formati relativamente grandi.

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Black Holes
Data: 12-05-05 14:39

>non sono pochi neanche i 300 minuti circa che ha impiegato Russ Croman
>con il suo 20" Rcos e STl11000 sempre in new mexico per la sua:)

Se il paragone lo fai con l'ST-11000 hai tutto il mio appoggio con il dovuto rincarico dell'incredibile differenza di prezzo! ;-)

;-)

)))
Mi sembrava però che il paragone fosse con le pellicole fotografiche.
Cieli sereni

Black Holes

Voglio il cielo sereno tutto l'anno!!!!

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 14:43

quello che mi chiedo e' anche come e' comparabile la sensibilità delle DSLR rispetto ai CCD "commerciali" tipo mx7 oppure la + economica DSI pro.
Chiaramente rispetto la pellicola non c'e' paragone.... (in termini di sensibilità)

ciao

In seguito a questo intervento di Christian ho spostato il confronto tra la pellicola e il digitale.

Black ma davvero pensi vi sia ancora del vantaggio nell'uso della pellicola rispetto alle camere digitali .. Mi puoi cortesemente portare qualche esempio di immagine realizzata in pellicola con pari tempo di posa a quelle che io ho proposto che dimostrino un qualche vantaggio palese?

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: AstroManu
Data: 12-05-05 14:59

Dico la mia, in quanto la mia intenzione è appunto la realizzazione di immagini, come definite da Franco, "estetiche" e di livello amatoriale. Non ho la necessità, né sento il bisogno interiore di realizzare delle immagini da puristi: quello che mi interessa è ottenere delle discrete immagini deepsky a largo campo, che da sempre mi hanno affascinato.
Dopo aver provato varie configurazioni su pellicola e su reflex digitali, ho racimolato il gruzzoletto per permettermi un CCD dedicato o in alternativa una DSLR performante da dedicare esclusivamente all'astronomia (modificandola). Ci ho pensato abbastanza ed ho fatto le dovute valutazioni: alla fine ho optato per l'indiscussa 20D che ho provveduto a modificare. E le ragioni che mi hanno spinto a fare questo sono:

- una reflex digitale è più versatile ed efficiente della tradizionale pellicola e per avere l'immagine che ho scattato non necessito di apparecchiature aggiuntive né devo attendere i consueti tempi di sviluppo dell'intero rullino
- una reflex digitale EOS20D è in futuro più vendibile (nb: la modifica è reversibile) rispetto a un CCD astronomico o ad una EOS 20DA (vendibili solo ad astrofili)
- le dimensioni del sensore sono di gran lunga superiori a quelle di un CCD astronomico di pari prezzo.
- le prestazioni sono comunque molto buone in relazione a pellicola e CCD dedicati
- ho già degli ottimi obiettivi Canon da impiegare per largo e larghissimo campo

Queste sono le principali motivazioni che mi hanno spinto verso la 20D, e per come stanno andando le cose ne sono entusiasta. Ovviamente mi devo spostare da casa per eseguire del deepsky, ma tutto sommato a soli 50km ho un cielo con magnitudine limite di 5.5 - 6.0, ed è un'abitudine che comunque già la pellicola mi aveva imposto. Sono convinto di aver fatto una scelta sensata, per le mie esigenze e per le alternative che avevo allo stesso prezzo. Ovvio che se devo fare imaging deepsky professionale il discorso cambia, e di molto.
L'unico inconveniente che ho riscontrato: il meteo.
CIAO!

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Black Holes
Data: 12-05-05 15:09

Ciao Manuele,
non nego di essere mooooolto incuriosito dalle tue future performance, le stesse che in qualche modo interessano anche a me!

Franco, quello che ci hai mostrato sino adesso sono fotografie riprese con strumenti eccellenti e in condizioni oserei dire straordinarie, ma qui a casa nostra con il cielo che abbiamo e soprattutto in riprese a grande campo, secondo te si ottengono risultati migliori che con la pellicola fotografica?
Ciao

Black

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 15:18

A me basta guardare le immagini realizzate da Renzo , da te citato nell'altro
topic quale riferimento , e notare che vi e' un abisso tra quanto e' possibile ottenere con una DSLR rispetto alla vecchia pellicola.
Mi ero dimenticato , e giustamente tu me lo hai fatto ricordare ,
sarebbe indispensabile allo scopo di un confronto serio tra pellicola, DSLR e CCD avere lo stesso strumento , stesso "manico" ad elaborare e , soprattutto , stesse condizioni di cielo.
Ma alla fine nella valutazione vi sono anche altri parametri , come Manu ci faceva notare , che vanno oltre il semplice ADU in piu .

Nell'altro topic tu facevi riferimento a quanto vedevi in giro in termini di immagini realizzate con DSLR , mostrando i tuoi dubbi in merito alla
qualità di quanto .
Potrei dire la stessa cosa io per la pellicola , ma allargando il giro , anche per i CCD se faccessi riferimento ad alcuni (non sono pochi) Astroimager che producono , pur avendo strumentazione da capogiro , immagini il cui valore estetico e' assolutamente scarso.
Cosa dovrei fare ? Farmi una idea delle potenzialità di questi strumenti attraverso il peggio che trovo sulla rete o il meglio??

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Valerio (---.29-212.enter.it)
Data: 12-05-05 15:22
Allegato: 2005111401429_Andromeda confronto sito.jpg (146k)

Salve a tutti, questo è il mio primo intervento in questo interessante forum che ho scoperto da pochissimo. Premetto che la mia passione per l'astronomia è seconda solo a quella della fotografia, e per tanto mi considero, nel mio piccolo, molto più astrofotografo che visualista. E' da diversi anni che mi dedico all'astronomia anche se in modo non proprio continuo a causa dei 1000 impegni e se in un anno riesco a fare 4 uscite mi considero quasi fortunato. Pratico fotografia a largo campo e per curiosità sono andato a riprendere una vecchia foto di M31 che avevo fatto anni fa su pellicola Panther 800 ISO con un teleobiettivo da 300mm. L'ho messa a confronto con quella fatta di recente con la 20D sempre a 800 ISO e con un tempo complessivo molto simile (+/- 10% di differenza al massimo ma a favore della pellicola). L'obiettivo è lo stesso! Ah. un altra cosa, la montatura e il sistema con cui ho guidato la posa è ovviamente ancora lo stesso: un classico rifrattore da 80mm con reticolo illuminato. Io ormai non ho più dubbi, al limite vedrei interessante ancora la foto su pellicola ma su medio formato, dal 6x4,5 in su...eventualmente da scansionare e sommare alle altre foto fatte già in digitale!

Ciao

Valerio

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 15:25

Ciao Valerio
ci siamo gia conosciuti e avevo avuto gia modo di guardare i tuoi
test sull'altro forum che frequentiamo.

benvenuto su Astrofili.org

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Valerio (---.29-212.enter.it)
Data: 12-05-05 15:28

Grazie Franco...si in effetti sto vedendo che molti utenti sono...gli stessi!

Spero solo di non aver fatto un inutile doppione...pensavo, visto l'argomento di discussione che potesse interessare un confronto simile

A presto e buone foto

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: xchris
Data: 12-05-05 15:31

benvenuto Valerio,
il tuo post e' graditissimo.

anche il confronto parla da solo.

Ciao
Christian

- - - - - - - - - - - - - - -
Adoro i Globulari

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Massimo Costa (---.pool8289.interbusiness.it)
Data: 12-05-05 15:38

Ragazzi, ho un po' seguito il dibattito sul furum digital astro sulla reale inferiorità delle reflex digitali tipo 20Da, rispetto alle CCD dedicate e le conclusioni rimangono a mio parere per ora sospese. E' vero che si vedono cose incredibili fatte con le ST11000, ma sempre con tempi di integrazione totali molto, molto elevati. Senza contare il prezzo, da noi offensivo di quella camera. La tesi di Vaughn è che a parità di tempo totale di integrazione sia il rumore sia la quantità di segnale integato siano alla fine simili, almeno ad una analisi visiva, insomma che nelle riprese con CCD alla fine non si veda poi di più. Io ho appena ricevuto la mia 20Da e appena mi arriva anche il comando remoto (maledetti!) vi saprò dire, ma da quello che si vede fatto da quelli che hanno iniziato ad usarla da un po', le prospettive sono ottime. Negli USA la 20Da l'hanno distribuita a giugno, da noi il mese scorso.
Comunque, credo che i termini della questione siano più o meno questi. La pellicola lasciamola stare, per favore, che non è proprio il caso di scomodarla più. E lo dice uno che l'ha usata per vent'anni.

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Black Holes
Data: 12-05-05 15:43

Ciao Valerio,
benvenuto anche da parte mia.
In merito al tuo confronto ovviamente quella a sinistra è con la pellicola!!!! ;-)

;-)

) Scherzo: getto la spugna!!!
NO COMMENT, mi avete convinto!
Cieli sereni

BH

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: Valerio (---.29-212.enter.it)
Data: 12-05-05 15:56

Avevo dimenticato di indicarlo anche nell'altro topic...a sinistra ovviamente è la foto digitale con la 20d non modificata e a destra quella a pellicola.

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: astrofilo
Data: 12-05-05 16:24

Visto che Franco mi ha passato la palla (entro in campo solo ora, purtroppo) cerco di giocarla al meglio.
GLi appunti che ho fatto sull'uso delle DSLR in astrofotografia (al momento attuale e restando in ambito economico "normale") rispetto alla pellicola sono i seguenti:
Resa cromatica sbilanciata che richiede un forte intervento in fase di post elaborazione;
rumorosità dell'immagine (per esperienza posso dire che la Eso 300D ha una forte componente magenta sul lato sinistro del fotogramma)
Minore campo inquadrato.
Di contro i vantaggi sono: risoluzione molto maggiore (le migliori pellicole permettono risoluzioni sul negativo di circa 30 micron mentre le digitali sono inferiori ai 10 micron)
Mancanza del difetto di reciprocità che si traduce in possibilità di integrazione maggiore
Nessun passaggio successivo per trasferire l'immagine in digitale (con la pellicola devi usare lo scanner)

Sicuramente ci sono altri vantaggi che, al momento, mi sfuggono.

Il futuro e buona parte del presente sono a vantaggio della digitale, l'ho detto e lo ribadisco. Resto affezionato alla pellicola per la morbidezza delle immagini (mio gusto personale), per la resa cromatica più realistica soprattutto sulle frequenze più basse, per il minor investimento iniziale :-)

:-)

(ma ora le DSLR sono abbastanza abbordabili), per il fatto che non ho bisogno di computer annesso!!

Un'ultima cosa.
Non puoi fare paragoni fra le mie foto e quelle di Gendler o altri bravi astroimager.
Sarebbe come se tu mi mettessi in pista con la mia macchina a competere con un pilota di formula 1.
Cerchiamo di rendere la cosa più equa:
www.astrosurf.com/lorenzi
http://xoomer.virgilio.it/danilo_pivato

:-)

:-)

Cieli sereni
Renzo

http://www.renzodelrosso.com

moderatore ML fotodeepsky
http://it.groups.yahoo.com/group/fotodeepsky

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 16:42

Non era mia intenzione Renzo , sbilanciare in tal modo il confronto.

Quando ho fatto riferimento alle tue immagini era per un confronto diretto pellicola/digitale realizzate da uno stesso autore, stessa mano , strumenti paragonabili stesso cielo .

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: astrofilo
Data: 12-05-05 16:54

franco sgueglia Scrivi:

> Non era mia intenzione Renzo , sbilanciare in tal modo il
> confronto.
>
> Quando ho fatto riferimento alle tue immagini era per un
> confronto diretto pellicola/digitale realizzate da uno stesso
> autore, stessa mano , strumenti paragonabili stesso cielo .
>
Se l'intendimento era questo sei scusato :-)

:-)

Comunque non ci sono sul mio sito immagini paragonabili realmente per vari motivi.
Per esempio alcune foto fatte nel 2002 e nel 2003 sono state fatte con inseguimento a mano, con minore esperienza da parte mia (negli ultimi due anni sono diventato molto più critico con me stesso) o in condizioni diverse.
Il vero paragone lo posso fare con alcune immagini fatte con la mia attrezzatura (R200SS e autoguida SBIG ST4) pubblicate sul mio sito (pellicola) e sul sito di Marco Menichelli (Eos300D). Per esempio M16.
Oppure come pubblicai tempo fa su itastro (stasera guardo se ritrovo l'immagine che allegai allora) sull'ammasso M15.
Anche il quel caso eravamo più o meno nelle medesime condizioni.

Cieli sereni
Renzo

http://www.renzodelrosso.com

moderatore ML fotodeepsky
http://it.groups.yahoo.com/group/fotodeepsky

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: astrofilo
Data: 12-05-05 17:06

Volevo aggiungere una cosa.
A prima vista può sembrare che io e Franco ci vediamo come il fumo negli occhi.
Non è vero!!!
Ci siamo conosciuti di persona solo ieri, purtroppo, ma pur avendo, a volte, opinioni diverse, su tante cose siamo in piena identità di vedute, non ultima la passione per l'astronomia.

Cieli sereni
Renzo

http://www.renzodelrosso.com

moderatore ML fotodeepsky
http://it.groups.yahoo.com/group/fotodeepsky

Rispondi a questo messaggio

Re: immagini con Canon Digitali

Autore: franco sgueglia
Data: 12-05-05 19:12

Renzo questa cosa non la dovevi dire!!

Era piu divertente far pensare a tutti e dare l'impressione di
essere in eterno conflitto:)

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio

Lista dei Forum | Compatta i rami

Argomento precedente | Argomento successivo