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 ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Alcide (---.42-151.net24.it)
Data:   11-11-03 10:34

Sono un neofita che ha letto l'articolo di Fazzoli sulla rivista "Le Stelle" del luglio scorso (n° 9). L'art. è chiarissimo, ma essendo poco avezzo con le micro saldature su circuiti elettronici e non disponendo della attrezzatura necessaria, mi chiedevo se c'era qualcuno disponibile a fornirmi la ToUcam pro modificata oppure a fare le modifiche, naturalmente dietro congruo compenso e rimborso spese. Potrei eventualmente fornire la webcam e il materiale necessario.
Grazie dell'attenzione.
Alcide

P.S. Ho chiesto all'autore dell'articolo, ma ha dichiarato che ci sono tre saldature molto delicate e che non si assume la resposabilità di un eventuale fallimento della modifica che pregiudicherebbe la funzionalità della stessa Webcam



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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-11-03 10:48

Ciao Alcide,
contatta direttamente (e privatamente) Maurizio di Horus astronomia a questo indirizzo:
http://www.horus-astronomia.it
Lui effettua le modifiche con successo.

Ciao,
Michele

"E tutto quel che chiedo è una bella nave e una stella da seguire"; "Sea Fever", John Masefield, 1902 (Citazione di J.T. Kirk, Star Trek)
(La mia nave e' il mio telescopio)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data:   11-11-03 12:17

Caro Alcide,
ho sentito molto parlare da alcuni amici astrofili che hanno modificato la propria web camera per poterlas utilizzare al meglio sul profondo cielo.

In verità qualche pregevole risultato è stato realizzato, ma su corpi ed oggetti celesti grandi: M42, M31, nonche per stelle di prima grandezza come, ad esempio, Sirio, Vega e la doppia di albireo.

Ovviamente sarà possibile anche catturare altre immagini del profondo cielo con una web modificata, ma soggettivamente ritengo che forse sia meglio pensare ad acquistare una camera CCD usata.

antonio

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-11-03 12:27

non sono assolutamente daccordo basta avere un po di pazienza e cercare su internet che si trovano come esempio della potenzialità della toucam pro modificata innumerevoli cataloghi degli oggetti messier fotografati con la suddetta a dispetto dei piu costosi e nominati ccd, questo mio discorso è valido a seconda dell'uso e dello scopo per il quale si fanno fotografie, e non per screditare i ccd, sicuramente a livello amatoriale e per avere una raccolta di proprie fotografie da far vedere e pubblicare un ccd non serve, ma.. per scopi puramente cientifici probabilmente si, un CCD a dispetto di una web cam ha parametri di sensibilità spettrografica più ampi rispetto il sensore di una web e come tante volte si nota, un sensore costosissimo puo avere meno risoluzione di una web, ma cio non toglie che dà sicuramente risultati migliori non nella qualità dell'immagine nello spettro di luce visibile ma al di fuori di tale spettro che di solito crea l'interesse nelle ricerche scientifiche.

per cui spendere dei soldi per un ccd rispetto una web e da considerarsi valido solo nel caso di pura ricerca scentifica, spettrografia approfondita delle immagini acquisite, o ricerca di supernove o oggetti nuovi per via del loro bassissimo rumore di fondo.

un saluto maurizio


www.horus-astronomia.it Tutto cio che serve per l'astronomia - spedizioni in tutta italia - accessori personalizzati - Assistenza Tecnica Auriga

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: ivan (---.dmz-eu.st.com)
Data:   11-11-03 14:11

Sono D'accordo con Maurizio,

io uso da anni la webcam modificata e ho avuto modo di provare ad esempio una foto scattata su M57(nebulosa ad anello).

Vi posso dire che la webcam oltre che a mostrare i colori + o - naturali della nebulosa , riesce anche a catturare la luce della stellina nana al centro.

La stessa prova l'ho fatta con una ST5 CCD e il risultato e' stato una foto in B/N e con gli stessi dettagli, in piu' si evidenziava fortemente l'effetto blooming che nella webcam non esiste...

E sto parlando di una CCD delle meno care...

Se poi come dice Maurizio, si vuole fare fotometria o catturare lunghezze d'onda particolari per studi scientifichi, allora si e' costretti a comprare una costosa CCD.

Ma per iniziare...e non solo...va benissimo una TOUCAM modificata.

Questa e' la mia opinione.

saluti,
Ivan

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Alcide (---.42-151.net24.it)
Data:   11-11-03 17:03

Ho già contatato "Maurizio", ringrazio tutti

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   11-11-03 18:05

Erro intenzionato anche io ad acquistare e modificare un ToUcam Pro.. però ero intenzionato anche a poter raffreddare in maniera appropriata il CCD, per ottimizzare il rapporto segnale rumore...

Qualcuno di voi ha mai tentato ciò? Come? E' fattibile?

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-11-03 19:05

certo che è fattibile io ho una toucam raffreddata a doppio stadio peltier -20 delta t


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Nico 
Data:   11-11-03 19:37

NN concordo sulla discussione Webcam Vs CCD,
il ccd oltre a essere + "pulito" può fornire risultati ecezzionali, nemmeno paragonabili a una webcam!
Basta guardare le riprese al ccd di giova fatte da Therry Legault dove si vedono le ombre delle formazioni di ganimede...
Certo bisogna saperle usare...

Nicolò
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"Lasciando il nostro Sole e i suoi compagni dietro le nostre spalle, ci avviciniamo a regioni ancora più affascinanti, e nuovi orizzonti di di inesprimibile e terribile bellezza si aprono su di noi" T.W. Webb
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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Turra Alberto 
Data:   11-11-03 23:11

Scusate l'intervento, ma pare che a molti sia sfuggita l'affermazione di ivan (---.dmz-eu.st.com) skylive@telvia.it, che qui riporto:
"la webcam oltre che a mostrare i colori + o - naturali della nebulosa , riesce anche a catturare la luce della stellina nana al centro."

Ora, mi risulta che la "stellina nana al centro", dalla lettura di un libro di Rukl, che cito testualmente, sia "all'incirca di mag 16, che non è possibile osservare visualmente se non con un grande telescopio."
Ebbene, se posso accettare che una webcam modificata riesca "a mostrare i colori + o - naturali della nebulosa", mi risulta difficile credere che arrivi alla 16esima magnitudine. Sono ansioso di vedere un fotogramma della nana in questione.
Sia ben chiaro, non ho nulla contro le nane, anzi preferisco le bionde sotto il metro e mezzo d'altezza, ma forse quella ripresa è probabilmente la luce di un asteroide o di un satellite artificiale.

Altra affermazione non condivisibile: "si evidenziava fortemente l'effetto blooming che nella webcam non esiste".
Purtroppo qui devo smentirti: per la natura stessa del substrato fotosensibile, il blooming è un inconveniente che può affliggere TUTTI i sensori ottici in commercio, che siano CMOS o CCD.

Arrivederci alla prossima!



Invia modifica (10-02-05 01:26)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-11-03 23:29

Mi dispiace contraddirla sig. Turra ma ivan ha propio ragione, non è cosi strano con una web cam a lunga esposizione possa prendere stelle di magnitudine 16 vi rammento che la toucam monta un sensore ccd a non cmos ed è ad alta sensibilità e bastano 13 14 secondi con uno strumento di 20 cm per raggiungere quelle magnitudini, e premetto che con il mio newton da 20 cm ad occhio nudo si arriva a vedere stelle di 14,5 magnitude e io con la web ho fatto foto di 8 10 secondi solamente per arrivare a vedere le due stelle all'interno di m57 e le posso garantire ed ho testimoni che nelle varie osservazioni fatte in alta montagna in serate di ottimo ceeling si arriva a intravedere la nana a tratti visualmente con un buon newton 20 cm f4,5 il problema vero e che la maggior parte degli astrofili non hanno dei buoni siti per osservare e purtroppo hanno abbandonato strumenti come i newton per il loro ingombro scegliendo in alternativa schemi ottici che a pari apertura purtroppo rendono meno, un c8 che è un 20 cm arriva a magnitudine dichiarata 13 in realta 12,5 un newton della stessa apertura arriva a 14,5 senza alcuna difficoltà. un saluto a tutti maurizio


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   11-12-03 00:03

Per quanto riguarda la sedicesima magnitudine, non mi risultà strano credere che possa essere raggiunta da una webcam (ovviamente montata su una pertura adeguata ed efefttuando riprese con tempi "lunghi").

Mentre per quanto riguarda il blooming (fioritura) credo abbia proprio ragione Alberto.. questo effetto affligge, appunto, tutti i sensori, ed è dovuto allo "strabordare" degli elettroni su tutto il sensore ccd, questa a causa di "massicci" esposizioni (spiegato tutto alla tarallucci e vino così, ma va be).

Anzi in alcune camere CCD abbastanza avanzate, sul sensore esitono dei "canali" appositamente progettati che svolgono la funzione di drenare il flusso di elettroni eccessivo che si può venire a creare... dubito quindi che questo possa essere realizzato su una webcam (per motivi economici ovviamente).

Saluti a tutti, Marco ;)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-12-03 09:09

Anch'io non sono daccordo con quanto affermato da Maurizio e Ivan.
Sicuramente la webcam è un ottimo strumento con cui avvicinarsi al mondo digitale ottenendo discreti risultati a basso costo. Ma le camere CCD sono un'altra cosa.
Le migliori immagini deep sky riprese con webcam modificate per la lunga posa e raffreddate, equivalgono ai primi risultati ottenibili con una camera ccd. Guardare in giro su internet se non e' cosi.
Il sensore CCD che equipaggia le webcam philips e' in effetti un ccd non un cmos, quindi migliore. Ma e' un sensore commerciale ideato per utilizzo in videocamere e webcam per un uso consumer. Non esiste una classificazione del grado di perfezione, anche perchè una tale operazione farebbe lievitare il costo almeno al doppio. I sensori delle camere ccd sono invece sensori di tipo scientifico che non troverete montati su webcam o videocamere e nemmeno su fotocamere digitali. Sono espressamente ideati per un uso militare, scientifico e industriale e forniscono delle prestazioni di gran lunga superiori ai sensori delle webcam.

Prendiamo per esempio il sensore Sony ICX098BQ (o equivalente) che equipaggia le toucam pro, e il Kodak Kaf401E che equipaggia ad es. le vecchie Sbig st7e. La sensibilità NEL VISIBILE e' oltre 10 volte superiore nel sensore Kodak, cosi' come tutti gli altri parametri come la corrente di buio, il range dinamico, ecc... (questi valori sono ricavabili dai data sheet)
Certo il costo e' superiore. Per una webcam si spendono 80 euro, il solo sensore kodak ne costa 300.
Anche la camera CCD in se e' costruita secondo determinate specifiche che, oltre al raffreddamento, permettono all'elettronica di funzionare in condizioni di temperatura proibitive.
Pertanto la fine del discorso e' che con la webcam (modificata opportunamente) si possono ottenere risultati interessanti nel profondo cielo, ma con una camera ccd si ottengono risultati di primo livello. Come ho gia' detto anche i costi salgono di 20/30 volte. Ma a mio parere cio' che si puo' ottenere e' proporzionato alla differenza di costo.

Un'ultima cosa per Maurizio: non condivido la tua affermazione secondo la quale vi sarebbero 2(!) magnitudini di differenza fra uno SC da 20cm ed un Newton di pari apertura. Cio significherebbe che il Newton riesce a portare a fuoco oltre 6 volte (!) la luce di un SC di pari apertura. Questo oltre ad essere una cosa impossibile (a mio parere), contrasta con la mia esperienza in quanto con uno SC da 20 cm sono riuscito a vedere piu' volte il quintetto di Stephan composto da galassie di 14 magnitudine...

Ciao,
Michele

P.S.
La stellina all'interno di M57 e' di 15 magnitudine...

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Invia modifica (11-12-03 09:10)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-12-03 10:28

Ciao Michele, premetto che se leggi le tabelle relative alle caratteristiche degli strumenti parlano da sole, ed è ovvio che uno strumento da 20cm f:11 non sia come uno strumento di pari apertura f:4,5 senza contare che un newton e aperto e la maggior parte delle volte è meno ostruito di un SC per cui non è affatto una novita che con gli newton si arrivi a vedere a occhio magnitudini piu alte la normalita di differenza di solito è di 1,5 magnitude in piu. per quanto riguarda i ccd tu mi porti a paragone il kaf 400 kodak che è uno dei sensori di punta in questo momento tanto è vero che per avere un ccd con sensore kaff devi mettere mano al portafoglio e spendere non meno di 3.200 euro "grazie che ce differenza" ma se rientriamo in quella che è la normalita tra i vari ccd offerti in italia, tra gli 900 e i 1500 euro montano ancora i vecchi texas che non hanno nulla a che vedere con i sensore Sony ICX098BQ (o equivalente) che sono meglio e addirittura taluni di essi montano lo stesso sony della toucam, è vero che cambia l'elettronica di gestione e che sono raffreddati ma le caratteristiche del sensore sono quelle, per cui si possono trarre le conclusioni senza aggiungere altro.


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-12-03 13:13

Maurizio mi spiace che torniamo sempre a "discutere"...
Ma d'altra parte non mi trovo concorde con quanto tu dici ed anzi rimango molto stupito dalle tue affermazioni.

Che un 200mm f/11 sia diverso da un 200mm f/4.5 siamo daccordo, ma solo per quel che riguarda la luminosità, non la raccolta luce. La luminosità poi e' un fatto prettamente fotografico, infatti i due strumenti a PARITA' di ingrandimento mostrano (all'incirca, poi bisognerebbe approfondire) la stessa immagine.
La raccolta luce invece dipende dalle dimensioni dell'obiettivo.
Tu dici che un newton da 200mm permette di vedere oggetti che hanno una magnitudine 1.5 volte superiore rispetto uno SC dello stesso diametro. Ma questo e' impossibile e ti dimostro il perche':
Fra una magnitudine e l'altra c'e' una differenza di luminosita' di circa un fattore 2.5. Quindi 2.5X1.5=3.75 facciamo 3.5 (stiamo stretti).
Questo significa che con un newton da 200mm vedi la stessa magnitudine di un SC che raccolga 3.5 volte piu' luce del newton.
Continuiamo con i calcoli.
L'area del 200 e': 100*100*3.14=31400 a questo valore moltiplichiamo il fattore 3.5 ricavato prima e otteniamo 109900, dividiamo per 3.14 e facciamo la radice quadrata... otteniamo che il diametro equivalente e' 37cm, facciamo 35.
In altre parole risulterebbe che un 200mm newton permette di vedere la stessa magnitudine limite di un... Celestron 14!
Facendo il ragionamento al contrario, cioe' tendendo buono il 200 SC e calcolando quale newton di diametro inferiore mi permettere di raggiungere la stessa magnitudine del SC, tenuto conto del fattore di cui sopra, risulta che un 114 fa vedere la stessa magnitudine di un C8.
Impossibile appunto.


Per quanto riguarda i ccd, mi pare di avere scritto che le camere CCD costano 20/30 volte di piu' di una webcam, ma che offrono di piu' nello stesso rapporto. Poi non voglio fare il difensore delle Starlight anche perche' ho personalmente avuto esperienze non esattamente positive. Ma esse (la MX5 la piu' economica) montano un sensore Sony ICX055B che ha una sensibilità doppia rispetto alla webcam, come pure il segnale di buio che e' la meta', nonche' l'area del sensore che e' un po' piu' grande, ecc...
D'altra parte le foto in rete credo che parlino da sole: le migliori immagini riprese con webcam sono peggiori delle migliori immagini riprese con camere CCD di qualsiasi tipo.
Tengo a sottolineare questo per dare una corretta informazione in modo tale che chi legge capisca che con una webcam modificata, magari anche rafreddata, puo' ottenere risultati interessanti e propedeutici all'utilizzo del CCD. Ma che non devono credere di riuscire ad ottenere gli stessi risultati di coloro che hanno speso tanti soldi per una vera camera CCD.

Ciao,
Michele

P.S.
Il sensore delle Toucam Pro costa 28$ al dettaglio per una confezione da 5 pezzi...

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Invia modifica (11-12-03 13:39)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: lauro (---.dialup.edisontel.com)
Data:   11-12-03 13:58

Michele dovo dire di essere daccordo con te anche se per un conto più preciso bisogna anche tener conto del fattore di ostruzione che è normalmente a vantaggio della configurazione newton e della lastra correttrice che introduce una certa ( piccola) perdita di luminosità.
Devo anche dire che non devi chiedere scusa per poter dissentire ..anzi!
Così facendo hai prolungato in modo circostanziato una discussione su un argomento scottante .
Non frega a nessuno sapere se la magnitudine limite è migliorata di 0.5 o 1.5 ma interessa tutti avere un criterio per giudicare, non a sensazione ma con argomenti "dimostrabili", un ottica per un acquisto oculato.(cioè adatto ai nostri scopi).
ciao

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-12-03 14:10

Ciao Lauro,
mi spiace che non siamo riusciti a vederci in Toscana...

Se vuoi un'altro argomento che e' un fatto eccolo:
Uno SC, sia meade che celestron, ha delle ottiche trattate sia sull'alluminatura che e' a strati multipli sia sulla lastra con un trattamento antiriflesso. I telescopi Newton cinesi no. Hanno una semplice alluminatura a singolo strato che riflette circa il 90% della luce.
Se fai un po' i calcoli (non li faccio per non tediare ulteriormente chi legge), vedrai che l'ostruzione e' piu' che compensata...

Ciao,
Michele

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-12-03 14:25

caro michele nessuno ha parlato di ottiche cinesi si stava parlando di schemi "ottici"e poi sottolineo che ...... tanto disprezzate i cinesi che celestron e meade stanno adottando per alcuni telescopi le loro ottiche, anche per oculari abbastanza costosi....... proprio per via della qualità raggiunta e delle problematiche che stavano creando sul mercato facendo diminuire le loro vendite.. comunque..questo non centra nulla con la discussione che stavamo facendo.. e non ti scusare michele qui stiamo per discutere non stiamo litigando ha ragione lauro , in questa maniera si anima di piu la discussione, tornando a noi ribadisco e lo sanno tutti che a parità di qualita ottiche ( per cui lasciamo perdere cinesi , americani trattamenti o no) i newton rendono di più e ti diro ancora qualcosa in piu mentre gli SC avendo la lastra correttrice che non è apocromatica sono svantaggiati anche fotograficamente rispetto gli schemi newton che lavorando solo ed esclusivamente per riflessione sono da considerarsi apocromatici e questo perchè la luce non attraversa nulla sino all'oculare, e poi avoglia a fare calcoli su carta la teoria e ben differente dalla pratica in tutti i campi scientifici ed è dimostrato, comunque quando vuoi venire a trovarmi per un bel weekend osservativo ti daro dimostrazione pratica, di quello che affermo. a disposizione.

ciao lauro tutto bene ..sono impossibilitato a telefonarti ho il telefono che non funziona... vattela a pesca perchè ti mando una e-mail un abbraccio maurizio


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: alfonso 
Data:   11-12-03 16:32

Come prima cosa scusate il tono e il contenuto del mio prossimo intervento.
Non è per criticare ma solo per capire.
Scusate inoltre l' ardire in quanto io, profano della materia, mi permetto di intervenire in questa discussione.

Io non mi dilungo e chiedo brevemente questo:

a differenza della Medicina che non è una scienza esatta dove quindi 2+2 non sempre fa 4, L' Ottica dovrebbe essere, a mio modesto quanto profano parere, una scienza esatta.
Allora come mai possono nascere queste discussioni e pareri cosi diversi
su quanta luce passa in un' ottica piuttosto che in un 'altra?
Secondo me dovrebbe essere matematicamente calcolabile, con estrema precisione, quanti fotoni raccoglie un Newton di data apertura e data ostruzione e lo stesso dicasi per uno SC o un Rifrattore.

Perchè allora mi domando ci sono cosi poche certezze anche in questa materia?
Torno a scusarmi ma non è mia intenzione suscitare irritazione in alcuno o riaccendere la polemica, è solo questione di voler capire meglio come stanno le cose.

Un abbraccio
Alfonso.

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

Invia modifica (11-12-03 16:36)

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-12-03 17:01

Ciao a tutti,

X Alfonso
Le formule esistono e sono quelle che ho indicato, senza tuttavia entrare in trattazioni ottiche specifiche anche perche' non mi sembra il caso.

X Maurizio
Io riporto sempre i fatti che supportano le parole.
In questo caso le leggi matematiche parlano chiaro. Anche la mia esperienza (non ho bisogno di venire li da te per fare le prove che ho gia' fatto piu' volte) conferma quanto dice la teoria.
Poi ripeto che qui la discussione non e' se un Newton e' meglio di uno SC. Ma che un newton da 200mm raggiunge una magnitudine rispetto uno SC di pari diametro, di un fattore addirittura di 1.5 magnitudini.

Poi che i riflettori (tutti non solo i Newton) siano apocromatici non e' una scoperta, anzi...
Nemmeno che meade e celestron utilizzino (ormai da anni) prodotti cinesi rimarchiandoli, almeno per me, e' una scoperta. Che questo sia indice di qualita', piuttosto che di mera convenienza commerciale, ho qualche dubbio. Infatti non ho oculari meade o celestron nel mio parco.
In quanto poi al discorso lastra corretrice e al discorso che un newton sia migliore di uno SC per far foto, beh... forse e' il caso di lasciar perdere...

Ciao,
Michele

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-12-03 17:17

huee ragazzi non vi arrabbiate io ho solo detto che comunque sia tra calcoli su carta e test c'è sempre un po di differenza o no magari fosse sempre uguale il risultato comunque .........le idee sono idee e i test pure due persone possono testare uno stesso strumento ed avere risultati diversi, e michele il mio invito non era una sfida ma un semplice modo di dirti che se capiti di qua sarebbe carino incontrarci e fare osservazione assieme, ma a quanto sembra le mie parole vengono sempre prese come motivo di discussione, io non sono un padre eterno sono un comune mortale come tutti posso sbagliare ma anche dire il vero per cui non prendetevela piu di tanto, io parlo come voi per esperienze fatte, vorrà dire che quando io ho fatto i miei test e con strumenti diversi mi saranno capitati Sc scarsi e Newton buoni e a voi il contrario, ma cio non vuol dire che io dica barzellette e lo sottolineo, a volte basta essere un po obbbiettivi e lasciar perdere tutto il resto. un abbraccio a tutti maurizio


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Claudio (---.fastres.net)
Data:   11-12-03 18:39

Mi intrometto nel discorso anche per non aprire un nuovo topic, che se no poi mi riprendete.... .-) Una webcam modificata che tempi di posa puo' raggiungere? La potrei usare come camera x autoguida o la sensibilità è insufficente? Lo chiedo perchè vorrei riprendere con la mia starlight mx7c (e qui posso confermare quanto detto sopra da Michele, gia' con una posa di 2 sec. con la camera ccd si riprende molto bene m57 e la stellina nel mezzo, anzi si comincia ad intravedere la galassia ic1296 poco a est!!!! dunque almeno x la sensibiltà del sensore la differenza è notevole) e guidare con una webcam, comprare un ccd solo per guidare mi sembra uno spreco di soldi.
Ciao Claudio

Cieli sereni

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Michele 
Data:   11-13-03 09:25

Ciao A tutti,

X Maurizio
Se vieni a Forli' ti offro da bere e ci facciamo due chiacchere, ok?

X Claudio
Si, puoi usare la webcam per l'autoguida, usando Iris come software.
Ovviamente dovrai trovare una stella sufficientemente luminosa perche' non vi siano problemi. Attenzione che potresti aver bisogno della relay box. Sul sito di Iris (cerca su questo forum il link, che ora non ricordo) trovi le istruzioni.
Ottime autoguide sono l'ST4 e l'ST5 che si possono trovare nell'usato a prezzi di circa 500 Euro, che non e' poco comunque.

Ciao,
Michele

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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-13-03 18:30

Certo michele che problema c'è volentieri se capito di li ti faccio un fischio.


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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Turra Alberto 
Data:   11-13-03 19:37

Non mi aspettavo così tante discussioni!!!
Mi risulta che molte fotocamere digitali in commercio offrano sensori pari ed in qualche caso superiori a quelle espressamente prodotte per astrofotografia; forse non sono sfruttati al massimo delle loro capacità, ma occhio alle fregature.
Che io sappia, i fatti sono questi:

0) il mio Newton da 254 mm f/4,5 ha una magnitudine limite visuale NOMINALE di 14,5 come risulta dalla sua documentazione. Quindi, gran fortunato chi ha un Newton più piccolo (ho letto 20 cm) che però raggiunge la stessa magnitudine limite.
1) Che io sappia, a differenza dei sensori integrati nelle fotocamere digitali o in certe camere per astrofotografia, la maggioranza delle webcam raggiunge al massimo la risoluzione di 640x480 pixels. Non è un granchè, si può ovviare solo col fotomosaico.
2) Non è solo il sensore a determinare la sensibilità complessiva di una camera. Alla formazione dell'immagine concorrono molti stadi, il cui compito è di sfruttare (elettricamente) il sensore. Anche se una webcam avesse un sensore molto reattivo alla luce (ma allora anche antieconomico), non è detto che il circuito a cui è applicato sia abbastanza efficiente da sfruttarlo appieno. Ricordate che chi progetta un prodotto, pernsa bene a cosa sarà destinato: le webcam sono nate per lavorare in ambienti ben illuminati, e in più da luce ARTIFICIALE (con una distribuzione spettrale differente da quella offerta dalle stelle). Il primo stadio che "legge" il sensore è l'amplificatore. Il suo compito è moltiplicare il segnale elettrico in uscita dai singoli pixels, aggiungendo il minor rumore elettrico (read-out noise) possibile. Penso sia stata esperienza di molti vedere il classico ribollire granulare delle immagini fornite da webcam... rumore elettrico spurio che non richiede ulteriori commenti. Il secondo stadio è il convertitore analogico/digitale, che suddivide in livelli prestabiliti la gamma di segnali elettrici tradotti dalle intensità luminose. Nelle webcam può essere di tipo approssimativo, e molto spesso non offre tutti i livelli (risoluzione cromatica in bip per pixel) garantiti da una fotocamera digitale o per astrofotografia. Il terzo stadio è l'interpolatore del cromatismo, che bilancia le componenti dei canali R, G, B ottenendo in uscita una ricostruzione il più fedele possibile al modello del reale convenzionale, evitando di sommare a sua volta disturbi spuri. Anche qui molte webcam sono prodotte "al risparmio": vengono dedicati algoritmi appena decenti a questo compito, tanto che molte di esse forniscono immagini con forti dominanti cromatiche, in qualsiasi condizione d'illuminazione esse operino. Quarto stadio, la codifica per la trasmissione: come dicevo prima, le webcam sono state prodotte per COMUNICAZIONE, pertanto devono fornire immagini "leggere" da spedire, e allora il produttore ci dà dentro con algoritmi (discutibili) di codifica del colore e compressione del flusso di dati, per ottenere un bit-rate decente in uscita. Invece le fotocamere digitali, e ancor più le camere per astrofotografia, "si prendono i loro tempi", come ben sanno quanti le usano per professione: a volte possono essere necessarie anche delle decine di secondi perchè l'immagine sia disponibile; questo perchè la mole di dati è volutamente lasciata integra, e compressa il meno possibile (oppure solo su richiesta dell'utente).



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 Re: ToUcam pro modificata per il cielo profondo
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   11-13-03 22:59

riporto le risoluzioni di ccd per l'astronomia tra i800 euro e i 3500 o piu dati rilevati dai siti di origine:

SBIG
ST-237AS 657 x 495 pixels
ST-7XE 765 x 510 pixels
ST-9XE 512 x 512 pixels

DTA
DS260 512x512 pixels
DS400 768x512 pixels
HR400 768x512 pixels

Astromeccanica
KC-381 352x288 pixels
KC-5H1 768x576 pixels

dalla sua affermazione gent. sig. turra,

"1) Che io sappia, a differenza dei sensori integrati nelle fotocamere digitali o in certe camere per astrofotografia, la maggioranza delle webcam raggiunge al massimo la risoluzione di 640x480 pixels. Non è un granchè, si può ovviare solo col fotomosaico"

direi che la risoluzione dei sopra elencati ccd non si differenzia assai dalla risoluzione di una web. (poi noi stiamo parlando non di web cam ma della web cam in oggetto la toucam pro che a differenza di altre centinaia di camere in commercio è tra le pochissime che monta sensore ccd e non cmos)
e per essere una web è costosissima. ricapitolando allora il problema direi non è la risoluzione come lei afferma, anche perche è vero che ci sono ccd che hanno risoluzioni maggiori ma stiamo a costi di una utilitaria il che penso che sono fuori discussione.

ammesso che la risoluzione non sia un problema dato gli elementi raccolti passiamo alla sensibilità dei ccd per confrontare le sensibilità trovi i dati dei sensori su internet e si accorgera che sono molto simili e alcune case come la kodak con il kaaf 400 danno i limiti di magnitude rilevata con due tempi standard 1 secondo magnitudine 14 1 minuto magnitudine 18 e questi risulati sono molto vicini a cio che da il sensore della toucam. e allora ???

il problema puo essere sicuramente la gestione elettronica e qui le do un po di ragione, l''ottimizzazione elettronica di un ccd dedicato all'astronomia e sicuramente migliore e da risultati migliori poi c'è il raffreddamento che fa la sua parte ma tutto cio non basta a screditare una web cam che è stata nominata anche da sky and telescope per le sue caratteristiche e qualita nella foto astronomica.

inoltre mi dispiace che il suo 25 arrivi solo a 14,5 e lei che è sfortunato e non chi arriva con un buon 20 alla magnitude del suo telescopio

un saluto maurizio

vi posto qualche esempio toucam e non mi sembra poco per un 10 del costo del piu economico ccd astronomico
saturno

m82

m43

m66

m81



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