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 Saturno... ma come si fa?
Autore: Mauro74 
Data:   12-10-03 16:12
Allegato:  Saturn.zip (48k)

Ciao a tutti.

Lunedi 8/12, complice una serata finalmente serena qui a Torino, ho deciso di togliere le ragnatele dallo strumento.
Incurante della luna piena e dell'atmosfera un pò ballerina mi sono apprestato ad effettuare un pò di riprese di Saturno.
All'oculare il pianeta reggeva bene i 250x. Probabilmente avrei anche potuto spingermi oltre, ma il mio parco oculari (e probabilmente anche lo strumento) non mi consentiva di andare oltre. Attorno si vedevano distintamente i satelliti dediti alla loro danza attorno alla maestà inanellata.

Dopo aver potuto apprezzare la divisione di cassini e qualche debole sfumatura sul globo, son partito con la acquisizione digitale da webcam.
Riposto l'oculare per la visione dal vivo, con orgoglio ho potuto mettere alla prova l'adattatore per webcam (prima la collegavo col nastro adesivo) e il filtro IR, altra novità del mio parco accessori. Ho effettuato la ripresa mediante proiezione di oculare Ploss da 10mm.
Fortunosamente il pianeta è entrato quasi al primo colpo nel campo inquadrato dalla web-cam. Questa è un operazione che potrà sembrare banale, ma senza i motorini e lavorando a focali un pò spinte, come in questo caso, tutto può diventare un calvario.
A breve distanza ho ripreso 3 filmati che documentano la "strisciata" del pianeta sul sensore. L'inseguimento manuale è impossibile a causa delle vibrazioni che questo induce sull'immagine.

Il giorno seguente ho iniziato la fase di elaborazione dei filmati ottenuti.
Innanzitutto ho scomposto l'AVI in tanti file BMP scartando i frame inutili utilizzando il software AVI2BMP. In questo modo ho potuto dare in pasto a Registax tutti i frame dei tre i filmati in un colpo solo, per un totale di c.ca 700 BMP.

Avrei voluto seguire i consigli di Angelo ed utilizzare IRIS. Il problema è che IRIS lo si può utilizzare solo disponendo di montature un grado di seguire il moto apparente del soggetto. Nel mio caso appunto il pianeta viaggia da un lato all'altro dello schermo, quindi non è possibile selezionare un area di elaborazione. Registax invece consente di inseguire l'oggetto anche durante il suo spostamento. Se perde l'allineamento si interrompe e consente una ricalibrazione. Quindi risulta essere l'unico software da me utilizzabile.

Dopo il lungo antefatto arrivo alla questione. Ho visto alcune immagini di Saturno postate sul forum, ed in particolare quelle di Angelo, al quale è rivolta più direttamente la domanda.
La notevolissima qualità da te ottenuta (complimenti!!) è frutto solo di un migliore processo di elaborazione o, come penso, anche da un filmato di partenza qualitativamente superiore?
Mi piacerebbe vedere un frame medio tratto da uno dei tuoi AVI, tanto per capire quanto c'è ancora da "lavorare" sull'acquisizione. Nel prossimo post allegherò un frame medio ottenuto dai miei filmati. Saresti così gentile da fare altrettanto? Grazie mille anticipatamente.

In questo post invece c'è il miglior risultato da me ottenuto.
Scheda tecnica della ripresa.

Saturno 8/12/2003
Ora acquisizione TL: 21,30
Rifrattore TAL-100RS 100mm f/10
Proiezione d'oculare Sky-Watcher SP APO series 10mm
Filtro IR Baader (ma serve anche su Saturno?)
IRIS per l'acquisizione immagine
- Tempo apertura otturatore 1/25 sec.
- Luminosità 3/4 del valore max
- Guadagno 2/5 c.ca del valore max (immagine molto scura)
- 15 Frame per sec.
Elaborazione:
- AVI2BMP per ottenere file .BMP
- Registax per elaborazione
- Photoshop 7.0 per abbattimento rumore, aumento del contrasto e bilanciamento dei colori

Scusate per il post lungo... Scrivo poco, ma se inizio non riesco a fermarmi :-).
Ciao e grazie dei consigli.

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 Frame da filmato AVI
Autore: Mauro74 
Data:   12-10-03 16:19
Allegato:  Temp0093.zip (218k)

Ecco un frame tratto da un filmato medio.

Orribile vero? Che ne dite?

Sopratutto non capisco come ottenere una messa a fuoco decente.
Mha!! Anche i vostri filmati son così brutti? :-(

Ciao.

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Nux 
Data:   12-10-03 16:27

Ciao,


io sono più per un fattore di microturbolenza, che ti ha impastato il dettaglio nella ripresa....considerando anche l'ora dell'acquisizione, forse avevi il pianeta ancora troppo basso ? Nell'immagine si nota un dominante bluastra sul bordo del pianeta, solitamente dovuta alla diffrazione atmosferica...forse è il caso di tentare ripresa con un seeing + adatto

Comunque anche su Saturno bisogna stare attenti a non "allungare" troppo i tempi di acquisizione dei .avi : anche se nn come per giove o marte, il dettaglio fine alle lunghe ne risente

Perchè poi non provi a usare una proiezione negativa tramite barlow, magari aumentando il tiraggio tramite una prolunga di estensione ? Mai sentito parlare di un oculare Skywatcher APO !!

Ciao

Nuccio

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Marco(StarEnd) 
Data:   12-10-03 17:15

Guarda Mauro che comunque non hai ottenuto un risultato così scadente eh.. :)

E' ovvio che si può fare di meglio, ma credo che, come già ti hanno detto, l'immagine sia risultata un po' impastata a causa del seeing non ottimo (cerca semrpe di effettuare delle riprese il più possibile in alto sull'orizzonte).
Il seeing non è un fattore da trascurare.. ci sono serate nelle quali vedo saturno così marmoreo che svengo al solo pensiero di quale immagine potrei tirare fuori con una CCD dedicata, ed altre serate nelle quali si fa davvero fatica a mettere a fuoco.

Controlla inoltre la collimazione...

L'unica cosa che puoi fare è continuare a provare e riprovare.. ci vuole un po' di tempo per riuscire ad ottenere risultati davvero ottimi; comunque sia ripeto, non è proprio da buttare la tua immagine eh.

Un piccolo appunto.. Mauro guarda che anche Iris è in grado di seguire lo spostamento del soggetto, basta selezionare un'area che contenga l'interò spostamento del sogegtto nel corso della ripresa.
Io uso Iris per mettere a registro i frames delle mie riprese, e ti assicuro che il pianeta non è sempre fermo immobile al centro (poi con la videocamera, figurati).

Saluti, Marco ;)

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: GiulioM (---.pool80183.interbusiness.it)
Data:   12-10-03 19:24

Ciao!!
La tua immagine e' uguale a quella che vedevo sul monitor qualche giorno fa!!
E' stata la mia prima prova con la toucam su un Apo 150/1000 e il risultato e' stato orrrrrrrrrrrrrrrrribile !!!
all' oculare a 100x Saturno non era poi tanto male uff

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-10-03 20:30
Allegato:  @r1-rgb.jpg (42k)

Ciao Mauro,

ho letto con molta attenzione il tuo post e ti risponderò con altrettanta attenzione nei tuoi riguardi.
Prima di inserirti un frame medio grezzo (quindi assolutamente non elaborato) ti farò qualche premessa che ti sarvirà anche se sono sicuro che tu ci sia già arrivato da solo.

Alla tua domanda se è solo una questione di elaborazione o se è una questione di filmato e poi di elaborazione ti rispondo che è la seconda e adesso ti spiego il perchè anche se è semplice da capire.

E' un fatto reale e purtroppo verissimo che il filmato di partenza debba essere il più possibile ottimo a livello di qualità e le prime volte che si fanno delle riprese non è semplice eseguirli ed ottenere, quindi, risultati buonissimi già al primo colpo. Bisogna fare un pò di esperienza e capire e meccanismi di regolazione della webcam, capire quando è una serata in cui si potrà filmare a focali molto lunghe e quando è necessario filmare a focali corte e purtroppo a dettare questa legge, caro mio, è solo il seeing o meglio la turbolneza atmosferica che è il solo elemento a buttare a terra qualunque ottica che costi anche centinaia di milioni.

Io non mi ritengo un esperto, sia ben chiaro, ma dai primi di agosto sino ad ora ho maturato una piccola esperienza che ad ogni sessione fotografica mi aiuta tantissimo. Capire i settaggi della cam non è semplice ma piano piano se ne apprenderanno tutti i particolari, è un pò come conoscere la propria auto, pregi e difetti.

Comunque ritornando al filmato, ti ripeto che è di PRIMARIA IMPORTANZA cercare di ottenere un filmato a livello di qualità elevatissimo il più possibile.
Poi dopo l'elaborazione darà i suoi frutti (ma non miracoli).
Persino registax riesce a fornire una bellissima resa se il filmato è molto buono.

Per quanto riguarda l'elaborazione sappi che oggi come oggi vi è un forte abuso e molti, ho notato, fanno di tutto per ottenere la divisione di cassini molto netta perchè pensano che quello sia il più bel dettaglio di saturno.
Ora non vorrei addentrarmi nei dettagli dell'elaborazione di saturno o di quali siano i dettagli che secondo me bisognerebbe far risaltare di più, però rimango dell'opinione, ormai un pò accettata da tutti, che non bisogna eccedere con l'uso dei filtri per esaltare i dettagli di un oggetto ripreso.

Ti allego comunque un frame di qualità media che ho scelto dal mio ultimo filmato di saturno per farti capire a cosa può portare un'elaborazione partendo da un filmato, nel mio caso appena sufficiente.

Per quanto riguarda la messa a fuoco è sufficiente che tu prenda in considerazione un oarte molto particolare del pianeta che stai osservando.
Ad esempio su saturno io prendo in considerazione sempre la cassini e poi faccio delle prove fuocheggio e rifuocheggio tenendo sempre d'occhio il particolare e memorizzando con la mente il punto di massimo fuoco che ottengo mentre fuocheggio in intra ed extra. E' un lavoro stressante e di pazienza che comunque porta i suoi frutti, ci consiglio di fare la stessa cosa così alleni il tuo grado di efficienza.

Per una questione tecnica non sono riuscito a vedere i tuoi lavori che vedrò in seguito non appena sistemerò questo piccolo problemi ma comunque ti allego il file grezzo di qualità media estratto dalla mia cartella di lavoro di iris che ancora non ho cancellato e ti allego anche il risultato finale.

Perdonami se l'immagine non è il massimo dell'apparenza estetica ma per facilitarmi il compito ti ho incollato l'immagine finale sul frame grezzo.

Ciao Mauro.

Angelo

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: GiulioM (---.pool80183.interbusiness.it)
Data:   12-10-03 20:55

Cavolo Angelo! bellissima immagine!
Allora mi son del tutto sbagliato...pensavo che l'immagine finale fosse solo leggermente migliore del filmato...
Dovro' fare altre prove :)

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.dialup.edisontel.com)
Data:   12-11-03 09:54

Stamattina sono riuscito a vedere il tuo risultato e devo dire che come primo lavoro io ho fatto di peggio quindi non posso fare altro che valutare positivamente il tuo primo risultato.

Però osservando il tuo frame grezzo noto 2 cose che non vanno, l'abbondanza del canale blu e una dominante gialla sull'intero pianeta.
E comunque ho notato una presenza "leggera" di rumore diffuso, cosa abbastanza positiva.

Per i prossimi filmati di consiglio di calcare meno la mano sull'impostazione gamma che generalmente dovrebbe restare su valori medi.
La luminosità è anche bene farla restare su valori standard di impostazione mentre andrebbe regolato, tenendo presente della situazione di turbolenza e di umidità, il valore del guadagno.
Non bisogna mai lasciare il guadagno in automatico a meno che non ci si trovi in una di quelle serate, come è capitato a me più volte con marte e con saturno, in cui con i valori manuali di esposizione e di guadagno non riuscivo a vedere un bel niente mentre le cose cambiavano quando mettevo tutto in automatico avendo un risultato davvero decoroso, parlo sempre della vesta pro.

Una domanda Mauro, ma l'immagine finale, che come già detto non è poi tanto malvagia, è stata ingrandita per caso? Ti chiedo questo perchè mi sembra di aver notato un leggero ingrandimento.

Comunque l'immagine grezza che io ti ho postato ri riferisce al solo canale rosso e non è una somma bensì un singolo frame, cioè il primo della lista che ha creato iris in base a delle mie specifiche indicazioni di selezione.
A parte che se vedessi la somma di tutti quei frame ti verrebbe lo stesso uno sconcerto totale perchè l'immagine raw finale ti assicuro che non è per nulla uno spasso e per ottenere quel risultato finale ho dovuto penare molto credimi e le rielaborazioni sono state davvero diverse al fine di testare le tecniche.

Ciao Mauro, spero di esserti stato utile.

Angelo Petrone

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Serafino 
Data:   12-11-03 11:08

ciao mauro,
ricorda quello che ti dicevo sabato: filmati lunghi con molta informazione da sommare. consigli di plinio, non miei ;-)
ciò ti impone di pensare alla montatura. potrebbe essere un bel regalo di natale ;-)
ciaociao

p.s. porta pazienza, ho barattato il tuo cappotto con un oculare seminuovo

In fondo, è meglio viaggiare pieni di speranza, che essere già arrivati-S. Hawking
http://info.supereva.it/serafix3/Index.html?p

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.dialup.edisontel.com)
Data:   12-11-03 11:34

Serafino scrive:

>...filmati lunghi con molta informazione da sommare. consigli di plinio, non miei

Io non generalizzerei questa "regola" si è vero più il filmato è lungo e più frames si hanno da sommare ma compatibilmente con gli effetti devastanti della rotazione del pianeta ripreso.

Ci sono delle regole ben precise per la tempistica di campionamento dei pianeti, cosa che non avviene per gli oggetti del profondo cielo.

Con marte ci divertivamo ad effettuare riprese anche fino a 5 minuti a causa della sua rotazione relativamente lenta, cosa che non può essere adottata assolutamente per saturno nè tanto peggio per giove a causa dei suoi dettagli fini nella zona equatoriale facilmente avvertibili e facilmente impastabili nell'eventuale effetto rotazione dovuto ad un'esagerazione di campionamento nei tempi.

Si dovrebbero prendere in considerazione svariati elementi per valutare la tempistica ideale e ottimale ma ci sarebbero da fare una miriade di calcoli di adattamento da uscire matti in cui tenere in considerazione l'apertura del telescopio, la grandezza in arcosecondi del pianeta ripreso, il grado di seeing ecc ecc. C'è chi dice che la tempistica migliore per riprendere giove sia di 100 secondi con un 25cm e 120 con un 20cm questo perchè più l'obiettivo è grande più è sensibile ai dettagli.

Io col mio C8, fin'ora ho fatto un solo filmato su giove di 120 secondi e non ho notato l'effetto rotazione pur sommando ben 800 frame di 900 ma mi ritrovo con pochi frame a causa della velocità di quadro bassa adottata, cioè di 5frame al secondo che sarebbero l'odeale se i tempi di ripresa si potessero dilatare del doppio ma non è possibile fare ciò per la ragione sopra spiegata. Per saturno ci si può spingere anche oltre i 120 secondi, io ho fatto filmati anche di 180secondi senza problemi ma sia giove che saturno ruotano velocemente e 180 secondi sono già tantissimi per saturno cosa che è assolutamente impensabile per giove almeno se si riprende con obiettivi da 20cm in su.

Angelo Petrone

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Serafino 
Data:   12-11-03 11:45

ciao angelo, sono d'accordo con te, non volevo generalizzare.
x ogni strumento ci dovrebbero essere dei tempi leggermente diversi in quanto maggiore è il rapporto focale a cui si lavora e maggiore è la sensibilità alla rotazione (quindi tempi di ripresa un po' inferiori).
ad ogni modo non volevo riportare valori lunghi.
il carrrrrro plinio in una serata al GAWH ci diceva che lui, col C11 riprende giove in non + di un minuto e marte in non + di tre.
ho letto su astrohires le formule di p. tanga e sono un bel casino.
a presto.
ciao

ser

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Mauro74 
Data:   12-11-03 12:45

Innanzitutto un ringraziamento a tutti i preziosi consigli che mi avete elargito. In particolare Angelo che oramai è diventato un autentico "Guru" del digital imaging! Mi ha chiarito molto le idee vedere le tue immagini grezze. Molti dubbi sono stati fugati e questo è un ulteriore incentivo a proseguire in questo affascinante mondo.
Di seguito esporrò alcune osservazioni relative hai commenti ricevuti.

A proposito di seeng: son perfettamente d'accordo con voi. Devo ammettere che la sera delle riprese l'altezza del pianeta era ancora esigua. Le stelle vicine scintillavano parecchio, e questo avrebbe dovuto farmi capire che le condizioni non erano ottimali. Trovo conferma quindi del fatto che questo è un fattore essenziale.
Diciamo che speravo, data la modesta apertura del mio strumento, in effetti meno "nefasti"!
Nux mi faceva notare una dominante bluastra ai bordi del pianeta. Probabilmente è l'effetto congiunto della rifrazione atmosferica e del cromatismo dello strumento, che non è un APO.

Sicuramente l'uso della barlow con prolunga potrebbe dare buoni risultati... ma al momento questo accessorio non è disponibile.
L'oculare della Skywatcher lo acquistai 2 anni fa alla fiera di Forlì. Erano i primi Sky-Watcher. La dicitura APO series la leggo sul bordo dell'oculare stesso. Non so valutare la qualità. Ricordo solo che il prezzo era davvero contenuto, quindi non giurerei. Diciamo che è accettabile.

Marco, la collimazione ritengo sia sicuramente un fattore fondamentale. Lo strumento purtroppo non mi consente questa operazione. In genere questa configurazione ottica patisce poco scollimazioni leggere. Per adesso gli star test non manifestano problemi. Spero continui così a lungo...

Accolgo con interesse il consiglio di Angelo sulla messa a fuoco. Concentrarsi sui dettagli fini è una buona idea. Evidentemente ci vuole molta pazienza con ripetuti tentativi per ottenere la posizione ideale. Forse la mia pigrizia unita al freddo notturno mi fa accettare dei compromessi eccessivi che cercherò di evitare d'ora in poi. Inoltre i miei moti micrometrici hanno un fine corsa. Se non mi sbrigo a partire con le riprese mi trovo fregato :-(

Ancora la dominanti colori non so da cosa dipenda. Il blu lo posso imputare all'eccessiva sensibiltà della camera. Il giallo ai trattamenti della lente per abbattere il cromatismo.

L'immagine finale da me ottenuta è stata in effetti ingrandita di un fattore 1.5x (ad Angelo non posso nascondere nulla ;-) ) usando la funzione di Registax2 "resampling".

Concludo sull'importanza di una bella montatura, magari motorizzata. Purtroppo per me, quest'anno Babbo Natale è entrato in sciopero, unendosi alle proteste dei tranvieri, e quindi di portarmi regali tanto pesanti non se ne parla. Se sarà buono mi regalerà un libro (lo Sky Atlas) che è più leggero, anche economicamente. :-)

Concludo ripromettendomi di applicare tutti i consigli ricevuti e minacciando Serafino che ha venduto il mio cappotto per un oculare nuovo.
Ho già preso contatto con dei sicari. Minacciano di sequestrarti il telescopio piccolo che hai comprato nuovo nuovo (a proposito come va?)! Lo porteranno in barbagia e ti manderanno via posta una manopola per volta sino alla restituzione del mio amato cappotto!!!! Grrrrr!!!

Ciao a tutti!!!

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-11-03 13:56

Serafino che strumento hai comprato?

Angelo

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Serafino 
Data:   12-11-03 14:20


mauro, sei un spasso ;-)
angelo, ho comperato un mak-cass. 100/1400 x osservazioni solari.
a dir la verità dalle prime osservazioni non mi sembra chissà cosa. ad ogni modo pare che su sole e luna vada bene.
la meccanica fa + che schifo. ma quello me lo aspettavo.
mauro, ci becchiamo nel fine settimana così ti dò il cappotto?
alla fine sei riuscito ad arrivare a casa sabato sera?
che strano, eppure avevo istruito sapientemente i ragazzi affinchè ti lasciassero a valperga costringendoti a rincasare a piedi
ciaociao

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-11-03 14:25

Ciao Serafino, bene.

Mi aspetto mi aspetto dei bei lavori, disegni e riprese che dovrai spedire alle riviste come ti ho più volte esortato a fare.

Un abbraccio, Angelo.

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Serafino 
Data:   12-11-03 14:49

don't worry. sto in attesa di risposte ;-)
ciao

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-11-03 17:43

Ahhhhhhhhhh questa si che è una bella notizia!!!!!!!

Sono molto contento, credimi e sono anche sicuro che se sarai sempre tempestivo nella pubblicazione dei tuoi disegni alle riviste avrai i tuoi ottimi risultati.

A proposito di disegni, hai visto il premio che ha ricevuto Mario Frassati per i suoi disegni? Credi che tu non ptresti arrivare a tanto? Io credo proprio di si!

Ciao Serafino, un affettuoso salutone dalla calabria con cielo copertissimo in fase di bufera e con freddo quasi pungente.

Angioletto.

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Serafino 
Data:   12-11-03 18:03

no, non l'ho visto :-( mi sono perso la news.
ma su astrohires non l'ho letta. m'è sfuggita?
sciao

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-11-03 18:38

La notizia non arriva dal sito Astrohires bensì dalla rivista Coelum dove viene messo in mostra nelle mani di Mario Frassati proprio il premio.

Credo che sia una bella soddisfazione personale a cui tu potresti ambire se sarai tenace.

Angioletto

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 Re: Saturno... ma come si fa?
Autore: Angelo (---.net.vodafone.it)
Data:   12-11-03 18:53

La notizia non arriva dal sito Astrohires bensì dalla rivista Coelum dove viene messo in mostra nelle mani di Mario Frassati proprio il premio.

Credo che sia una bella soddisfazione personale a cui tu potresti ambire se sarai tenace.

Angioletto

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