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RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Francesco (213.215.209.---)
Data: 03-27-04 22:30

Cari amici del forum,vorrei discutere con voi di una particolare ed elitaria classe di strumenti:quella dei rifrattori dialitici.

Il rifrattore dialitico è uno strumento ottico che monta due gruppi di lenti distanziati tra loro.Il primo gruppo(generalmente un doppietto)funge da obiettivo,ed è quindi a tutta apertura;il secondo gruppo ha invece la funzione di"correttore/spianatore di campo"(le lenti hanno diametro ridotto rispetto all'obiettivo,e sono disposte a circa due terzi del cammino ottico).
Tale schema ottico fu ideato da un certo Petzval,che intendeva costruire uno strumento dedicato alla fotografia a grande campo.Siamo nel XIX secolo:il rifrattore è lo strumento principe dell'atronomia;nasce e prende piede la fotografia chimica,praticata tramite i cosiddetti "astrografi",ossia telescopi a lenti dotati di focale molto corta.Si sente quindi il bisogno di uno strumento a campo largo,ben corretto dalle aberrazioni geometriche.Da qui il progetto del Petzval.
Tale progetto,caduto nel dimenticatoio con l'avvento degli Schmidt,è stato rispolverato dall'industria ottica operante in campo amatoriale una quindicina d'anni fa.Il merito di aver riscoperto questa configurazione va ad Al Nagler,proprietario dell'americana Televue.Modificando l'originario progetto del Petzval,e utilizzando i nuovi vetri a bassissima dispersione,Nagler ha fatto costruire il celeberrimo "Genesis",telescopio "mito"dell'astronomia amatoriale:un rifrattorino di 10 cm f/5,un vero gioiello.
Ovviamente la concorrenza non s'è fatta attendere molto,e anche altre case produttrici hanno messo sul mercato telescopi simili:anzitutto la giapponese Pentax,con la serie SDP;più di recente,anche Vixen(con il modello DED 108)e Takahashi(con l'FQS 106).
Poco tempo fa,la Televue ha sostituito il "Genesis" con un modello analogo:l'NP 101(la sigla NP sta per"Nagler-Petzval"),e ha sfornato un nuovo modello:il fratello maggiore del 101,l'NP 127(appena arrivato in Italia e disponibile in serie limitata).

Vorrei ora porvi dei quesiti a riguardo:
1)Qual è secondo voi il miglior rifrattore dialitico in commercio?
2)Il vantaggio di un rifrattore dialitico,rispetto ad un comune doppietto apocromatico,consiste in una migliore correzione solo delle aberrazioni geometriche,o anche dell'aberrazione cromatica?Per intenderci,l'immagine fornita dall'NP 101(f/5,4) è più esente da falsi colori rispetto a quella offerta dal 102i della stessa casa(f/8,6)?Un quadrupletto dialitico può arrivare a competere,quanto a correzione cromatica,con tripletti celebrati come quelli della Zeiss o dell'Astrophysics?
Quest'ultima domanda nasce da una considerazione:i dialitici montano ben quattro elementi(di solito),e ben due lenti a bassa dispersione cromatica;d'altra parte,i tripletti di case come l'Astrophisics sono costituiti da lenti che sono tutte quante a tutta apertura;da qui la difficoltà a capire quale dei due schemi possa essere migliore in termini di correzione del cromatismo residuo.

Un affettuoso saluto a tutti.

Francesco

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Francesco (213.215.209.---)
Data: 03-27-04 22:45

Scusatemi se intervengo ancora...
Volevo solo dirvi che mi dispiace di non essere molto partecipativo,al contrario di quanto mi ero ripromesso non molti giorni orsono.
Ma gli impegni(universitari e non)attualmente sono davvero troppi,e mi impediscono una partecipazione attiva al forum.
Tuttavia,lo ripeto,vi seguo sempre,anche se senza intervenire!
Vi saluto nuovamente

Francesco

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Aleandro (---.pool8251.interbusiness.it)
Data: 03-28-04 00:25

be affrontae una discussione di questo tipo implica avere conoscenze sulle proprieta' fisiche dei vari tipi di vetro impiegati, sulla costruzione dell'ottica ....e bisognerebbe aver provato tutti gli strumenti che citi!
Un po troppo tecnica credo ....almeno per me :)

Cmq vorrei solo un'informazione ...

Ma i dialitici non eran stati ideati da Rogers nel 1828? Tra l'altro egli mi pare fosse stato spinto a certe conclusioni a causa dell'impossibilita' di avere Flint omogenei di grande diametro ...
E le sue ottiche correggevano solo le imperfezioni geometriche ma soffrivano ancora di cromatismo (meno dei classici doppietti pero').

Dalla meta' degli anni 80 (1980) s'e' rispolverata l'idea impiegando dei tripletti correttori a meta' strada al posto dei doppietti .....ma a quel che so questi tipi di telescopi "arrivano quasi ad eguagliare le prestazioni dei classici apocromatici attuali", che quindi rimangono il punto di riferimento ..

E poi non e' da sottovalutare il grande nomero di lenti che implica questo tipo di configurazione ottica!

Lascio la parola ai piu' esperti :)

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Enrico Perissinotto (---.pool21345.interbusiness.it)
Data: 03-28-04 01:08

Ciao Francesco,

essendo possessore sia di un Astro-Physics 130 f.6 che del Televue NP 101 ti posso confermare che entrambi i telescopi sono perfettamente apocromatici, le immagini degli oggetti luminosi non mostrano segni di cromatismo. Per le necessità di un astrofilo il progetto Astro-Physics è probabilmente il migliore e ti spiego perchè:

- essendo un tripletto il campo non è perfettamente spianato (curvatura di Petzval) per tale motivo in campo fotografico bisogna unare lo spianatore dedicato che deve essere utilizzato sia sul 36 mm che sul 6x7. La possibilità di usare questo rifrattore anche sul formato maggiore è invece preclusa al Televue;
- le tre lenti frontali ti permettono di utilizzare il prisma di Hershel per riprese solari mentre con l'NP 101 ci si deve accontentare di utilizzare il filtro frontale (filtri in vetro od in Astrosolar);
- possibilità sull'Astro-Physics di utilizzare un riduttore spianatore che porta lo strumento a F. 4,5!!!
-L'NP 101, in campo fotografico, non è perfettamente corretto sino ai bordi del formato 35 mm.

I due strumenti sono in ogni caso di altissima qualità sia come meccanica che come ottica, per le mie applicazioni preferisco però l'Astro-Physics che ritengo strumento validissimo e versatile per ogni tipo di applicazione.

Ciao Enrico Perissinotto

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Maurizio Forghieri (---.30-151.libero.it)
Data: 03-28-04 23:53

Sono perfettamente d'accordo con quanto detto da Enrico Perissinotto l'unica cosa che vorrei aggiungere è che questo tipo di obiettivo per come è configurato (il secondo gruppo di lenti è molto distante dal primo gruppo)potrebbe introdurre a una certa distanza dall'asse ottico il cromatismo laterale d'ingrandimento.
Forse è proprio per questo motivo che Enrico dice che l'NP 101 non è corretto oltre il formato 35mm.
Proprio in questi giorni ho finito il progetto analitico per un obiettivo a quattro lenti incollate, ora con molta pazienza dovrò fare delle prove con diversi tipi di vetri ma a già potuto notare che è quasi indispensabile il famoso FPL53 della ohara per ottenre dei rapporti focali fino a f.6. Se avrò qualche risultato incoraggiante vi terrò informati.
un saluto Maurizio

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Francesco (213.215.209.---)
Data: 03-29-04 20:32

Cari amici,

vorrei anzitutto precisare alcune cose riguardo al mio post:
con i poki cenni da me spesi in merito ai rifrattori dialitici non avevo certo la pretesa di fornire una precisa ricostruzione della loro storia,ma volevo solo introdurre l'argomento e dare qualke informazione di base ai poki lettori del forum ke non sapessero nulla su questa classe di strumenti.
Dico questo xké la mia piccola relazione a molti potrebbe risultare lacunosa,e magari imprecisa(nello stenderla sono andato "a memoria",senza ricontrollare le fonti).Il dubbio avanzato da Aleandro("ma i dialitici non erano stati ideati da Rogers nel 1828?")mi ha spinto a fare una piccola ricerca;probabilmente,la fonte a cui egli si riferisce è"Il libro dei telescopi"di Walter Ferreri,e in effetti al terzo capitolo di questo libro ho trovato un passo ke conferma quanto detto da Aleandro.Cito testualmente:"[...]la mancanza di grandi dischi di vetro flint sufficientemente omogeneo,portò Rogers,nel 1828,a progettare il tipo di rifrattore definito "dialitico",perché composto da elementi separati[...]scegliendo opportunamente le curvature delle lenti,il rifrattore dialitico consentiva di annullare l'aberrazione di sfericità e il coma[...]Recentemente(1985)l'idea di Rogers è risorta,ma applicata a doppietti acromatici,ed inserendo,sempre circa a metà strada,un tripletto anziché un doppietto".In realtà avevo già letto questo passo,ma mi era completamente sfuggito!!Nell'ascrivere il merito dell'ideazione del rifrattore dialitico al Petzval,io ho fatto invece riferimento ad un articolo letto parekkio tempo fa su"Coelum":il test del Vixen DED 108.Purtroppo,non ho più sotto mano quel numero della rivista,e non ho potuto fare una verifica di controllo prima di scrivere.
In conclusione,Caro Aleandro,NON SO DIRTI CHI DEI DUE,ROGERS O PETZVAL,VADA CONSIDERATO IL VERO IDEATORE DEL RIFRATTORE DIALITICO; tuttavia credo il progetto a cui hanno fatto riferimento le varie case produttrici di rifrattori apocromatici nella costruzione dei moderni dialitici con lenti a bassissima dispersione sia stato quello del Petzval,non quello del Rogers.Invito comunque tutti coloro che ne sapessero di più,a fare luce sulla questione.

Fatte queste precisazioni,vorrei ringraziare Enrico e Maurizio delle loro preziose informazioni,e rivolgere un paio di domande a Maurizio:
hai già costruito altri rifrattori apocromatici?Cosa sarebbe l'OHARA FPL 53?

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Aleandro (---.pool8251.interbusiness.it)
Data: 03-29-04 20:40

Si ..la mia fonte e' quella :)
Tra l'altro dovrei avere l'articolo di coelum a cui ti riferisci ....controllero' :)

P.s: Ma esistono dei buoni testi che trattino questi argomenti in modo approfondito? :)
Ottica astronomica cioe' ...che trattino dei vari tipi di vetro, le loro caratteristiche ecc.
Consigliatemi. Vorrei approfondire!

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Francesco (213.215.209.---)
Data: 03-29-04 21:38

Aleandro,ho letto il tuo post in cui hai scritto ke a tuo figlio preferiresti comprare un motorino piuttosto ke un telecopio e che probabilmente gli diresti:"esci,trovati una ragazza,studia!!"NOOOOOOOOOOO!!Mi ricordi mio padre,qualke anno fa...
Lui non ha mai molto condiviso la mia passione,e mi ha sempre un pò ostacolato(il C8 l'ho comprato grazie ad un 12 al totocalcio!)..
I figli vanno guidati,non oppressi!!Oltretutto,ogni ragazzo ha i suoi tempi;io,per esempio,pur non essendo stato mai un asociale,all'età di 15 anni ero piuttosto chiuso,e uscivo poco...La passione dell'astronomia,cmq,non c'entrava nulla...era solo questione di carattere!Poi ,col tempo,ho imparato ad aprirmi,e ora posso dire di avere una vita sociale molto attiva!E questo...NONOSTANTE l'astronomia!

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Aleandro (---.pool8249.interbusiness.it)
Data: 03-29-04 21:48

Be forse proprio il fatto che eri "chiuso" ti ha spinto verso una passione che solitamente e' molto "solitaria" no? :)
Cmq mica ho detto che non comprerei il telescopio ....ma non gli spenderei piu' di TOT soldi.
E se mi accorgessi che ci passa troppo tempo trascurando la vita sociale ...be ...farei il genitore antipatico!

Perche' certe cose (ed anche certi sbagli) o si fanno quando si e' giovani o non si fanno piu'!!!!

Oddio non ho ancora un figlio e parlo gia' come mio nonno :P

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Maurizio Forghieri (---.30-151.libero.it)
Data: 03-30-04 19:32
Allegato: triplettofinito.jpg (10k)

Ciao Francesco
Rispondo subito ai tuoi 2 quesiti.
L’Ohara FPL53 è una fluorite sintetica che viene utilizzata nei tripletti Astro-Physics e anche io l’ho utilizzato nell’ultimo tripletto apo 155 f.7 che mi sono autocostruito.
Qualcosa sulle cose che ho realizzato lo potrai leggere su due articolini usciti su vecchi numeri di Astroemagazine e anche sul sito del mio amico Mauro Facchini dell’osservatorio di Cavezzo (users.libero.it/m.facchini/).
Per quanto riguarda il rifrattore a 4 lenti in due gruppi non so dirti a chi si siano ispirati i progettisti, se al dialitico di Rogers o al fotografico di Petzval.
Posso solo dirti che il Petzval progettò un obiettivo fotografico per ritratti con due doppietti in due gruppi ma non molto distanziati fra di loro (1840) (rif. OTTICA INDUSTRIALE D. Argentieri ed. HOEPLI), mentre nel dialitico di Rogers le lenti sono molto distanziate.
In questi apo a 4 lenti il secondo gruppo è molto distante dal primo, ed essendo anch’esso positivo si comporta come riduttore di focale per cui si riesce a raggiungere un rapporto focale spinto (f.5) ma ben difficilmente avrà un grande campo corretto.
L’ideale sarebbe appunto un tripletto o un quadrupletto a contatto in olio f.6 o f.7 e un buon spianatore – riduttore dedicato per foto a largo campo.
Chiaramente sarà più costoso perché i vetri saranno tutti dello stesso diametro.
Un saluto Maurizio

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Francesco (213.215.209.---)
Data: 04-01-04 16:32

Caro Maurizio,

ti ringrazio delle preziose informazioni,
e ti rivolgo i miei più sinceri complimenti:un astrofilo capace di costruire un tripletto apocromatico alla fluorite(ho visto le foto sul sitohe mi hai suggerito)per me è..."UN GRANDE"!!

Ti faccio infine il mio"in bocca al lupo"per la nuova e più impegnativa realizzazione(il quadrupletto).

BUON LAVORO E BUONE OSSERVAZIONI!!

P.S.La fluorite sintetica utilizzata dalla Takahashi è di tipo diverso,vero?
P.P.S.Mi potresti consigliare,qualke buon libro di ottica astronomica(oltre a"Ottica industriale",editrice Hoepli,a cui hai già fatto cenno)?.Grazie.

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Re: RIFRATTORI DIALITICI

Autore: Maurizio Forghieri (---.30-151.libero.it)
Data: 04-01-04 19:27

Ciao Francesco
Ti ringrazio per i complimenti, effettivamente non ti nascondo che ho incontrato parecchie difficoltà per la lucidatura della fluorite sintetica.
Infatti sono stato costretto a sospendere il lavoro e mettermi alla ricerca di un prodotto idoneo per procedere nella lucidatura.
Per quello che riguarda la Takahashi, nelle loro pubblicità dicono che usano la fluorite naturale ma essa è molto più sensibile all’umidità e molto più delicata dell’Ohara FPL53, per cui sono quasi convinto che anche loro usino quest’ultimo.
Ti passo ora un paio di titoli che purtroppo sono in inglese ma se ti interessano li potrai acquistare dalla Willmann-Bell:
“LENS DESIGN FUNDAMENTALS” Rudolf Kingslake, Academic Press, Inc.
“TELESCOPE OPTICS evaluation and design” Harrie Rutten and Martin Van Venrooij Willamann-Bell.
Maurizio

P.S. chissà che non ci si possa incontrare in uno dei prossimi star-party estivi.

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