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 NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   12-02-04 10:33
Allegato:  NGC 6654 2004 10 06 2 x 20 min el deco 4 copia.jpg (82k)

Caro antonio,
ti rispondo citando una canzone dei tempi andati, credo che si tratti ci Pietrangelo Bertoli "....con un pide nel passato e lo sguardo sempre aperto nel futuro .....".
Non mi va di dividere il forum in sezioni astrotecnica, astonomia osservativa, fotografia ecc. perciò è bene che le cose coesistano insieme (non mi piace l'organizzazione degli altri forum come l'iscrizione - cosa che non riesco mai a completare e che mi preclude l'accesso (che sia un modo di selezione? -nella scuola questo modo di selezione esiste, buona parte degli aspiranti precari sono eliminati per questo motivo-). Ho già detto che non riesco in molte attività pratiche (star opping per trovare gli oggetti, smontare, ripulire e rimontare tubi ottici, allineamento alla polare con la deriva stellare per citarne alcune). Stanco di tutto questo il tele era finito in soffitta e mi ero dedicato alla lettura dei libri. Il goto dei nuovi modelli mi ha riportato all'attività osservativa e il CCD all'astrofotografia (non che non abbia fatto la totografia chimica anzi ma il mio straordinario disordine mi portava a non ricordare quello che avevo fotogratato oltre che a perdere buona parte della produazione fra un trasloco e l'altro (adesso almeno ho l'immediatezza del risultato e il tutto e conservato in un unico posto -il computer-). Con queste premesse non posso che essere grado ai recenti sviluppi degli strumenti offerti del mercato ed è naturale che se ne discuta in un forum di astronomia. Non per questo un astrofilo deve rinunciare a tenersi informato sui recenti sviluppi dell'astrofisica e sul dibattito che attraversa la scienza oltre che difendersi dell'attacco delle pseudoscienze che approfittando delle recenti conquiste della fisica (mi riferisco alla meccanica quantistica) battono la grancassa che la scienza non possa portare ad una verita assoluta e per questo occorre cercare altre strade (una mano a questo tran tran l'ha data, involontariamente -sottolineato almenno 10 volte- il caro Popper con la sua teoria del falsificatonismo -riassumo brevemente: popper diceva che una teoria scientifica è tale se può essere falsificata-).
Apprezzo in te il fatto che la tua cultura umanista si sia perfettamente integrata cona la cultura scientifica, cosa apprezzabilissima e che rimanda immediatamente alle origini della scienza -intesa in senso moderno-: Galileo prima che scienziato è stato un umanista e gli scienziati si definivano filosofi naturalisti per rimarcare il loro agganciao a questa cultura. Purtroppo nel passato molti filosofi e uomini di fede hanno contestato l'aridità del linguaggio scientifico (il cui iniziatore è stato ancora una volta Galileo nel sideriu nuntius -se ricordo bene- in cui esponeva semplicemente fatti senza citazioni od altro attirandosi per questo le criticha dei contemporanei che non non erano preparati ad un liguaggio puramente descrittivo- e sostenuto che le conclusioni della scienza non potevanno essere considerate vere perché escludevano tutti gli oggetti su cui non si poteva sperimentare dalla conoscenza scientifica. Oggi la situazione non è certo migliorata e molti umanisti e personaggi che si accreditano in vari modi (compresi -purtroppo- buona parte del mondo ambientalista-) fanno della presunta fallibilità della scienza il loro cavallo di battaglia dicendo che la verità va cercata altrove e per questo il XXI secolo rischia di diventare il secolo delle pseudoscuenze, della separazione fra il modo degli scienziati -visti sempre più come categoria pericolosa- e il mondo della cosidetta gente comune. Vedo in te una punata di avversione verso lo sviluppo tecnologico de distoglie l'uomo del varo scopo della scienza, purtroppo (o per fortuna) i due mondi vanno a braccetto e in un mondo che è salito armi e bagagli sul treno del capitalismo e logico che il secondo aspetto stia prendendo il sopravvento sul primo (certo in poche nazioni si sta affermando un un programma di governo miope come quello italiano in cui si vuole finanziare solo la ricerca che habbia risvolti pratici). Eccomi qui ai tuoi occhi con pregi e difetti.
Un caro saluto
Piero
PS. raccomando a tutti la lettura del libro:
Edoardo Boncinelli
"il posto della scienza: miti, realtà, fantasmi"
Mondadori

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   12-02-04 12:28

Caro Piero,

Sono lieto leggere le argomentazioni della tua lunga ed interessante "epistola" informatica.

Magari ci fossero altri amici del Forum che, "attizzati" dal tuo intervento esprimessero il loro punto di vista sulle tue argomentazioni relative al rapporto tra tecnologia e conoscenza umanistica.

Deliberatamente non ho scritto tra scienza e filosofia perchè le due dottrine, ovvero quella scientifica e quella filosofica non possono, a mio parere, essere disgiunte.

Può esserlo invece la tecnologia, in quanto non è una dottrina, ma una mera applicazione della scienza che non presuppone all'origine una conoscenza dottrinale filosofica o scientifica.

In altri termini riterrei che la "tecnologia" non farebbe parte del quadrivio in quanto verrebbe considerata come un'arte impura!

Noterai che sull'argomento ci scherzo un pò, mi prendo qualche arbitraria licenza diciamo filosofica, ma a guardar bene le cose forse non sono tanto distante dalla verità!

Mi dirai: dove si cela la verità, qualora fossimo in grado di percepirla?

Forse nella Filosofia,nella Teologia? nella Scienza o nella tecnologia?

Forse in nessuna di esse, oppure è racchiusa nell'insieme di esse, ovvero nella conoscenza, nel sapere e nella maturità intellettuale e scientifica dell'uomo odierno.

La Maturità! Forse la chiave di lettura risiede proprio in questo termine che inconsapevolmente ci porta a pensare alla scuola, agli studi superiori ed universitari,o qualvolta alla maturità della vita!

Personalmente quando parlo di maturità intendo quella del pensiero, ovvero della capacità che ognuno di noi possiede per esprimere sia con se stesso che verso gli altri il proprio pensiero,ovvero le proprie idee che sono il frutto della sua conoscenza a sua volta frutto di un percorso che ha avuto inizio al momento che ha preso consapevolezza della sua ragione.

Ora, quando giustamente affermi che sarei distante dall'Homo Tecnologicus è vero, ma solo in parte e con i dovuti distinguo che mi appresto ad illustrarti.

Nel mio intervento ho asserito che molti astronomi ed astrofili odierni posseggono prevalentemente una vocazione "specialistica" e che, conseguentemente, agiscono e ragionano in maniera specialistica, tralasciano o, nel peggiore dei casi, ecludendo a priopri le dottrine filosofiche, umanistiche e scientifiche.

La scienza ha bisogno della speculazione e nel momento che lo scienziato "cogita" ,ovvero pensa è gia entrato con la mente e aggiungerei con l'anima nell'alveolo della filosofia: Cogito ergo sum!

Ecco un'altra chiave di lettura: esistere!


L'esistenza si può interpretarla e praticarla in vari modi: al bar con gli amici parlando di donne e di calcio, oppure leggendo e confrontandosi con altri amici, studiando solo per il piacere della conoscenza, oppure vegetare, ovvero vivere la vita senza porsi alcuna domanda, se non quella di come procede il proprio conto bancario e se ha sostituito l'olio della propria autovettura!

Di certo non spetta a me giudicare costoro, me ne guarderei bene dal farlo: non fare ad altri ciò che non vorresti che gli altri facessero a te!

Sagge parole del nuovo testamento che porto sempre con me, perchè in questa frase riscontro due valori importanti: l'umiltà e la solidarietà verso gli altri!

Ma ho divagato senza accorgermene: torno subito al nostro argomento, ovvero il mio rapporto con la tecnologia!


Caro Piero, può sembrarti un paradosso, ma il sottoscritto ha avuto il provilegio di toccare, anzi accarezzare la "corazza" dello Space Shuttle sulla torre di lancio a Cape Kennedy e di assistere al suo lancio!

Ho girato per lungo e per largo i più importanti centri spaziale internazionali ed europei, mi sono tolto delle belle soddisfazioni sia professionali che personali, ma in tutto ciò non ho mai trovato l'esprit!

Ho conosciuto ed intervistato uomini, astronauti, scienziati, esperti e quant'altro tu possa chiedermi, ma nessuno di loro mi ha mai parlato dell'Universo della sua quintessenza, del suo messaggio cosmico, dela sua profondità, della sua bellezza, di Lui!

Tutti mi hanno acclamato e descritto questi stupendi veicoli spaziali che navigano nel vicino spazio, ma nessuno mi ha parlato mai del loro significato o valore in termini di arricchimento della conoscenza interiore!

Ho visto esultare tanta gente, ho visto tanta gente battere le mani, tirare tante, tante fotografie, ma nessuno gioire per l'uomo!

Ho visto invece tanta aridità interiore avviluppata da tanta, tanta tecnologia: il loro sapere era confinato solo in essa e questo per loro era sufficiente!

Come del resto è sufficiente al promotore finanziario o immobiliare quando cerca di vendervi il suo prodotto: la sua realizzazione individuale è spesso racchiusa solo nel piacere di fare soldi!

Non tutti sono così, ma direi, sempre a mio vedere, che per la gran parte di essi lo sono.

L'astrofilo, invece, è diverso, in quanto diversamente dovrebbe (condizionale d'obbligo), intendere la conoscenza, il sapere e quindi saper gestire al meglio la tecnologia!

In sintesi, non sono contrario tout court alla tecnologia se saputa ben gestire e quando prima di essa c'è quel qualcosa che gli antichi chiamano Cultura!

un caro abbraccio
antonio

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   12-02-04 17:10

Purtroppo non ho studiato greco ma mi senbra di assistere ad un ritorno alle origini;
Episteme contro doxa
filosofia contro tecne
Amo il tuo ragionamento e condivido la tua aspirazione ad una conoscenza che non sia schiava della tecnologia. Forse siamo gli unici a godere delle immagini e delle emozioni che ci derivano dalle imprese spaziali mentre per chi le realizza non è altro che una sfida tecnologica ed un tassello da aggiungere al quadro del suo risicatissimo obiettivo di ricerca. A a noi spetta la coltivazione olistica della della scienza di urania (per rubarti un termine a te caro). Penso che usando le nuove tecnologie o scoprendo nuove comete con un oculare vecchio di 40 anni (come è successo a quell'astronomo californiano -potrei sbagliare stato, la mia memoria non è eccezionale-) quello che ci accomuna è l'entusiasmo per le nostre imprese, piccole o grandi che siano.
La verità non è proprietà di nessuna attivita svolta dall'uomo, ogni disciplina può contribuire aggiungendo un tassello. L'attività scientifica mi sembra un bel modo di operare in questa direzione, la filosofia può fungere da spirito critico che vigila e delimita il campo di questa attività. Ammiro i credenti perché chiudono il cerchio di questa attività, chiusura preclusa agli altri (a meno di non sviluppare una metafisica della matematica -forse la verità si trova all'interno di questa sintassi universale-).
Un saluto a tutto il forum
Piero

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: alfonso 
Data:   12-02-04 19:41

Cari amici
Antonio e Piero,
è bello sentirvi parlare e affrontare questi discorsi.
Il nostro occhio piazzato dietro l' oculare non è solo un meraviglioso organo
che nessun ingegnere riuscirà a riprodurre.
E' una proiezione del nostro io e del nostro cervello nel non vano tentativo di raggiungere l' Infinito.
Io quando ero piccolo e potevo ammirare i cieli bui del mio paese in Abruzzo non sapevo di essere già allora un astrofilo in erba.
Ma mi perdevo col pensiero il quel cielo tempestato di gioielli.
E come diceva il Grande Leopardi veramente mi era dolce naufragare in quel mare di stelle.
Sarà per questo che la poesia che amo di più è proprio l' Infinito.
Io a casa del paese dalla finestra della mia camera mi affacciavo ed avevo effettivamente davanti a me un colle. Guardavo e scrutavo il cielo e addirittura cominciai a disegnare una mappa con le posizioni e le distanze tra i maggiori astri, ancora la conservo gelosamente tra le mie carte.
Ero già un piccolo astronomo nell' animo.

Noi siamo cellule in un immenso oceano di vita.

ciao

alfonso

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: maggio (84.222.53.---)
Data:   12-02-04 22:03

Caro antonio, non è che magari fai un po di confusioni di termini in senso etimologico, in quanto esiste anche una cultura tecnologica (per esempio quella che non avevano gli indiani d'america), cosa è la cultura per lei?

poi afferma:

>Può esserlo invece la tecnologia, in quanto non è una dottrina, ma una mera applicazione della scienza che non presuppone
>all'origine una conoscenza dottrinale filosofica o scientifica.


Mi scusi , ma si contraddice; come può la tecnologia, se lei stesso la definisce un "applicazione della scenza", presumere da una non conoscenza della scenza stessa?

Poi non si capisce bene il suo pensiero, è molto articolato intorno a un non si capisce bene cosa, molto demagogico e pieno di paroloni. Lasciando stare lo Space Shuttle.

La maturità significa anche saper esprimere bene il proprio pensiero.


Non se la prenda della mia irriverenza, sa questi giovinastri quarantenni.

Salve GIOVANNI.

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   12-03-04 09:26

Caro Piero,

Era tanto tempo che desideravo affrontare un argomento a me molto caro: il dualismo tra filosofia e tecnologia!

Le due "cose" convivono, ma spesso non si comprendono, ma tu hai centrato in pieno il mio pensiero: ritornare alle origini, ma solo in senso epistemologico, ovvero di profonda analisi delle cose e, nel contempo, di riscoprire il pensiero classico che poi è alla base di tutto il pensiero umanistico e scientifico.

Ma tornando a noi, viandanti degli astri, condivido le tue stesse emozioni quando mi capita di osservare con il mio telescopio il cielo stellato: gli oculari a grande campo, mi trasportano in una dimensione nuova, affascinante che avvolge totalmente la mia mente ed il mio pensiero.

La profondità, la perfezione e la diversità dei corpi e degli oggetti celestri che vivono in perfetta armonia con il celeste Universo è qualcosa che scava il mio animo in profondità invitandomi cos' alla riflessione.

In quei preziosi momenti della mia esistenza avverto la necessità di ammirare e di riflettere sull'immenso creato, sull'eclettico pensiero della mente e quindi filosofeggio con gli astri!

Quando osservo al telescopio percepisco subito il profondo feeling e calore iniziatico che mi trasporta come ospite nel'inconmensurabile "salotto di Urania!"

E' un profondo rapporto che s'instaura tra me ed "Urania" è quasi come
se intendessi ripercorrere l'iniziatico percorso degli antichi filosofi ed astronomi o dei magi che scrutavano ed indagavano gli astri ed il cielo stellato alla ricerca dell'armonia celeste che, come ritengo, ogni essere possiede e che attende solo di essere riscoperta da ognuno di noi.

un caro abbraccio
antonio

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: AK47 (62.123.154.---)
Data:   12-03-04 15:44

" anche una cultura tecnologica (per esempio quella che non avevano gli indiani d'america), cosa è la cultura per lei"
nell'attesa di una definizione di cultura da parte di antonio posso solo dire che se vuoi affermare che gli indiani d'america non avevano una tecnologia è errato. Avevano come minimo quella necessaria per costruirsi archi e frecce. se poi vuoi dire che non avevano una tecnologia industriale è un'altra cosa.
"come può la tecnologia, se lei stesso la definisce un "applicazione della scenza", presumere da una non conoscenza della scenza stessa?"
anche in questo caso si possono citare esempi di applicazioni tecnologiche basate su una pura conoscenza dei fatti senza avere una conoscenza scientifica del fenomeno "se modello l'argilla e la metto sul fuoco si indurisce". non servono certo informazioni scientifiche per applicare questa tecnologia. Solo oggi siamo in grado di controllare i processi mineralogici che avvengono duerante la cottura.

Non sono così contrario alla tecnologia. una sana tecnologia può esserci molto utile per penetrare a fondo i misteri dell'universo (vedi i prodigiosi acceleratori di particelle o gli 8 - 10 m che sono entrati in servizio in questi anni.
se poi la tecnologia significa avere l'ultimo modello di cellulare o altre amenità puramente consumistiche lasciamo perdere.
Se la tecnologia è un mazzo e non un fine sia la benventuta purtroppo è sempre più vero il contrario.
Piero

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: Maggio (84.222.56.---)
Data:   12-03-04 20:25

Bhè, si noi suamo abituati a considerare tecnologia qualla moderna, ma ripensandoci è tecnologia anche quella.

Quindi la tecnologia può essere o non essere una applicazione della scienza.

Ma l'astronomia senza tecnologia non può svilupparsi, a mio avviso, basta vedere quello che si sta facendo tipo vlt o hubble per poter vedere galassie vicine al big bang.

Ma nemmeno la fisica, zichicchi senza gli accelleratori di particelle non potebbe andare avanti a formulare teorie. (detta in parole povere)

Vi saluti
Gio

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 Re: NGC 6654 e risposta ad Antonio
Autore: AK47 (---.dial.atlanet.it)
Data:   12-03-04 21:18

Verissimo!!!
rientra benissimo nel discorso di una tecnologia come mezzo e non come fine .... ma prendiamo le ultimissime teorie cosmologiche, tipo superstirnge, inflazine continua, multiuniversi ecc. lì non c'è tencne che possa reggere. ci vorrebbe un'acceleratore grande come la galassia e l'energia sviluppata da quelche ammasso di galassie per riuscire a vedere dettagli che possano smentire o verificare queste teorie con la pistola fumante (espessione orribile che giusto gli americani potevano inventare ma rende bene l'idea). logica e pensiero in situazioni di alta speculazione precedono di molto la tecnologia necessaria per verificare teorie così complesse.
La tecnologia che non mi piace è quella di bassa lega, che non fa riflettere e che consuma solo le risorse destinate al futuro. Li cessa il primato della ragione e dell'approfondimento scientifico-filosofico per far posto alla negazione della ragione e al puro consumismo (per rendertene conto basta leggere qualsiasi gior.nale che ci rimprovera di consumare troppo poco)

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