1° Forum di Astronomia amatoriale, nato dagli astrofili per gli astrofili!

IL FORUM SI E' TRASFERITO

>>>forum.astrofili.org<<<

Nuovo messaggio | Torna all'inizio | Vai all'argomento | Ricerca | Entra

Argomento precedente | Argomento successivo

un paio di Saturni

Autore: alfonso
Data: 03-16-05 01:55
Allegato: C8 versus SV 102 apo_ter.jpg (266k)

Un confronto di 2 immagini della stessa serata, poche ore fa ( 15 marzo 2005 ).
fatte con la stessa strumentazione di ripresa ma con 2 tubi ottici diversi.
un confronto quindi tra un apo e un C8
maggiori informazioni nella foto.

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data: 03-16-05 08:02

Caro Alfonso,

Come vedi l'apo offre immagini più nitide!!!
C'è poco da fare:per la fotografia occorrono strumenti come gli apo!

Vedrai che effetto quando avrai modo di testare il 102 SV apo con la testata binoculare, magari sulla Luna!

Complimenti per le immagini, soprattutto quella apo!

antonio

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Umb (---.38-151.net24.it)
Data: 03-16-05 11:10

>Come vedi l'apo offre immagini più nitide!!!
>C'è poco da fare:per la fotografia occorrono strumenti come gli apo!

scusa, ma non sono molto d'accordo. Dalla foto, risulta che l'Apo è più contrastato, il che è sicuramente meglio per il visuale, ma non è più nitido. In fotografia, basta elaborare, e puoi ottenere lo stesso contrasto per entrambe.

Nella foto con C8 ci sono più dettagli visibili, l'anello C si vede meglio sul C8, la Cassini è nitida lungo tutta la sua estensione sul C8, mentre sull'APO la nitidezza non è uniforme ( o scompare quasi, o è troppo larga ), l'unica parte di anello C che l'Apo mostra sul davanti, è sfocata in un cromatismo viola, assente sul C8.

E, ovviamente, la maggiore focale permette un'immagine più grande, che si accoppia meglio al sensore della webcam, che invece con l'Apo è per l'80% inutilizzato. Tra l'altro, buona parte dell'illusione di nitidezza, è data proprio dal fatto che la foto dell'Apo è più piccola. Se la ingrandisci per farle raggiungere le stesse dimensioni dell'altra, la maggiore nitidezza reale di quella con il C8, salterà fuori ancora più chiaramente.

Gli apo vanno meglio in fotografia per il Deep-sky, il campo coperto è più ampio, le stelle sono più puntiformi, non c'è bisogno di risolvere dettagli troppo fini.

Ma sul planetario, non c'è ancora nulla che possa battere l'apertura ( = potere risolutivo ) e la focale lunga.

Umberto

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: urania (194.243.137.---)
Data: 03-16-05 11:25

Caro Umberto,

Abbiamo due diversi modi di vedere ed analizzare le cose: da un lato la focale più lunga ed il diametro dello specchio offrono maggiori dettagli, ma a scapito del contrasto e definizione dell'immagine.

Quella dell'APO è certamente più definita, anche se presenta minori dettagli, ma in astronomia ciò che conta è la definizione e non l'ingrandimento dell'immagine.

D'altronde, sempre a mio vedere, ma non credo di essere il solo, come presumibilmente non sei tu, il Saturno ripreso dall'apo lo trovo migliore, anche sè lo specchio offre più dettagli ma con una colorazione e definizione alquanto smorta!

saluti
antonio

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Giuseppe (---.pool8248.interbusiness.it)
Data: 03-16-05 11:49

Cari tutti, per dire la mia: il Saturno ripreso dall'apo è più bello, ma infinitamente meno interessante (posto che Saturno sia interessante). Non capisco bene perché in astronomia conti la definizione vs. i dettagli. Mi pare il contrario (e, con rima, il mondo resta bello perché è vario).
Distinguerei tra la ricerca estetica e la ricerca "curiosa" - se mi si passa il termine. Io non faccio ricerca scientifica, ci mancherebbe. Anzi, adesso non faccio proprio niente perché sono a piedi. Ma a me piace vedere il più possibile, magari non alla perfezione. E gli apo son fatti per far vedere poco ma benissimo. Un Astrophysichs (se si scrive così, e ne dubito) da 130 mm e 10000 euro non farà MAI vedere quello che un ottimo specchio da 20 cm e 900 euro mostrerà. Poi si legge che il Questar batte il 178 della Meade (Camaiti, da qualche parte) ma si tratta di intendersi: poco e benissimo contro molto e non benissimo.
La penso così: niente in termini di rapporto qualità prezzo batte un newton dallo specchio pressoché perfetto e poco ostruito. Per esempio, raramente ho visto immagini planetarie migliori di quelle di Fattinnanzi (Newton 250 mm).

g.

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Marco(StarEnd)
Data: 03-16-05 11:59

Io preferisco il saturno sfornato dal C8.. sarà forse l'elaborazione ma l'immagine risulta più "naturale" e ricca di dettagli. Quella sfornata dall'apo andrebbe inoltre ingrandità quanto quella fornita dal C8, altrimenti le dimensioni minori danno una errata sensazione di maggior definizione e contrasto.
Ovviamente imho!

Marco :)

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: franz
Data: 03-16-05 12:03

io penso che per fare una valutazione corretta le immagini devono essere della medesima grandezza...

Buon seeing a tutti
Francesco

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Umb (---.38-151.net24.it)
Data: 03-16-05 12:44

>Quella dell'APO è certamente più definita, anche se presenta minori dettagli

?? questa è un po' una contraddizione. Un immagine non può essere più definita, se presenta un minor numero di dettagli. E' più contrastata sicuramente, più luminosa anche, all'oculare sarà senza dubbio più appagante, ma non è certamente più definita. Lo scopo della fotografia planetaria in alta risoluzione dovrebbe essere il catturare il maggior numero di dettagli possibile, più che ottenere la foto più "bella"

> ma in astronomia ciò che conta è la definizione e non l'ingrandimento >dell'immagine.

il Saturno del C8 non è solo più grande, è anche più definito! Sono sicuro che, visti di fianco, guardando nell'oculare, l'immagine dell'Apo sia preferibile. Ma quando si parla di webcam, dato l'alto numero di fotogrammi integrati, è necessario catturare dettagli che vanno oltre quello che si può vedere ad occhio, e ci si scontra contro le leggi dell'ottica, per il limite di Dawes, 20 cm vinceranno sempre contro 10 cm, e un 2 m. di focale nativa arriva tranquillamente a 4-5 m, che sono la misura ideale per l'accoppiamento con il sensore della webcam, mentre se tenti di fare lo stesso con un Apo, diventa tutto troppo scuro per poter essere utilizzabile, a causa del rapporto S/N

Umberto

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Shedar
Data: 03-16-05 13:09

Antonio, se riduci la grandezza dell'immagine ottenuta con il C8 ....l'apparente incisione sara' anche superiore rispetto a quella piu' piccola :)
E viceversa. Qualla piccola ingrandita sarebbe veramente inguardabile.

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Urania (194.243.137.---)
Data: 03-16-05 14:39

Carissimi,
Ritengo che Alfonso abbia trattato le immagini in egual modo, con la differenza che il C8 supera per apertura e focale l'apo il quale, però, sempre a mio vedere, offre una immagine più incisa.

Poi, giustamente, ognuno può valutare le cose come meglio gli aggrada, tenendo anche presente le caratteristiche e le performance dei due strumenti che sono diversi tra loro.

Una rondine non fa primavera, almeno così dicono, e credo che una valutazione più calzante sia di fotografare la Luna e il profondo cielo, magari un ammasso stellare aperto.

Bisogna vedere se riducendo l'immagine del C8 la qualità migliora al pari dell'apo: ho dei dubbi in proposito, ma staremo a vedere quali altre immagini ci proporrà il nostro Alfonso per il futuro.

antonio

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Umb (---.38-151.net24.it)
Data: 03-16-05 15:05
Allegato: C8 versus SV 102 apo_eq.jpg (115k)

>Bisogna vedere se riducendo l'immagine del C8 la qualità migliora
>al pari dell'apo: ho dei dubbi in proposito

tipo così ?

Ho solo rimpicciolito in Photoshop l'immagine del C8 per fare corrispondere a quella dell'APO, e viceversa.

>una valutazione più calzante sia di fotografare la Luna e il profondo cielo
>magari un ammasso stellare aperto

Certamente. Luna, soprattutto a largo campo, e ammassi aperti sono la specialità degli Apo. Non credo si discutesse su un confronto generico tra Apo e SC, su quale sia il "migliore". E' abbastanza risaputo che gli SC sono la cosa che somiglia di più al tuttofare, ma è anche vero che non eccellono in nulla.

Ma per i pianeti, apertura e lunga focale sono in netto vantaggio. Il problema, mi sembra, è che l'Apo, nonostante sia indubbiamente costoso, non è uno strumento tuttofare. O quanto meno non è versatile come un SC.

Umberto

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Urania (194.243.137.---)
Data: 03-16-05 15:22

Carissimo,
Nesuno ha mai affermato l'eresia che il rifrattore sia tuttofare: i rifrattori posseggono una loro specificità sia in visuale che in fotografia.

Per quanto concerne il C8 è altrettanto risaputo che si tratta di uno strumento valito per tutti gli usi!

Chi acquista un rifrattore apo è perchè già possiede un riflettore e quindi destina l'apo a lavori ed osservazioni specifiche come, ad esempio, pianeti, sole, stelle doppie ed ammassi.

Recentemente proprio su questo forum abbiamo lungamente discusso sull'argomento con oltre trenta messaggi.

saluti
antonio

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: alfonso
Data: 03-16-05 15:29

cari amici voglio fare un po di chiarezza,dato che voi vedete solo una parte del problema cioè il risultato finale ( immagine ).
Io ho visto anche con i miei occhi, prima ho lavorato con l' apo, poi ho montato il C8 ( ho acclimatato entrambi lasciandoli fuori 3 ore prima dell' osservazione ).
dico che,essendo la foto il risultato di una certa quantità di energia luminosa che si deposita sul ccd è chiaro che a parità di tempi di integrazione e di sistemi di ripresa utilizzati la quantità di luce è proporzionale alla capacità di raccolta dell' ottica. Qui non ci piove. Quindi il C8 raccoglie più energia luminosa di un 102 mm. Quindi la foto risultante è migliore.
Diverso è il discorso quando al ccd si sostituisce il nostro occhio.
Posso affermare senza incertezze che la visione di saturno con l' apo era sicuramente migliore sotto tutti i punti di vista rispetto alla visione col C8.
Il pianeta si vedeva nella sua tridimensionalità, il fondo cielo era staccato rispetto al pianeta. con l' apo i bordi erano perfettamente incisi e la Cassini perfettamente incisa anch' essa. Saturno sembrava disegnato da un abile artista. era commovente. Anche a forte ingrandimento l' immagine continuava a essere incisa e nitida. Col C8 l' immagine pur sempre bella era lievemente più impastata. E non si riusciva a ingrandire più di tanto. Accettabile fino a 200X oltre diventava poco appagante. Con l' apo invece si reggeva un ingrandimento di 400 X molto bene e a 500 X cominciava a scadere la qualità dell' immagine. Credo più per la scarsa qualità dell' oculare ( celestron ploss 4 mm ) che a causa dell' apo.
In conclusione in visuale sicuramente meglio l' apo, a meno che non si pretenda per forza di vedere un pianeta molto grande anche se meno inciso e contrastato.
In fotografia sicuramente meglio il C8.
Questo ovviamente per i pianeti, ho motivo di ritenere che per il deep sky
la situazione di ribalta a favore dell' apo ovvero meglio l' apo in fotografia meglio il C8 in visuale.
Questo è il bello e il dramma del nostro hobby.
Comunque appena riesco a capire bene il funzionamento della ccd mi butto sul profondo cielo.
Grazie a tutti dei commenti.
Un saluto a tutti

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

Invia modifica (03-16-05 15:47)

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Alessandro P. (---.pool8254.interbusiness.it)
Data: 03-16-05 15:52

500X per un immagine di un 102 di diametro mi pare un voler spingere oltre misura lo strumento ; diciamo che si puo' sopportare un 300x discretamente luminoso e molto ben inciso ma attenzione che anche a 300x Saturno non risulta particolarmente "grosso" motivo per cui per avere ottimi risultati occorrono APO di diametro superiore direi oltre i 140/150mm.
Tutto il discorso , vale sotto cieli di pianura mentre in altura e al buio il discorso cambia notevolmente.

Alessandro P.

Rispondi a questo messaggio

Re: un paio di Saturni

Autore: Umb (---.38-151.net24.it)
Data: 03-16-05 16:27

>In conclusione in visuale sicuramente meglio l' apo,

>In fotografia sicuramente meglio il C8.

Ma è chiaro. E' infatti è quello che abbiamo detto subito. Il problema è che Antonio aveva anche detto:

"Come vedi l'apo offre immagini più nitide!!!"
"C'è poco da fare:per la fotografia occorrono strumenti come gli apo!"

Ma come, mi fai vedere una foto di un pianeta, punto debole degli Apo, nettamente più nitida sul C8 ( e il confronto a parità di dimensioni è abissale a favore del C8, mi sembra.. ), e me la prendi ad esempio del fatto che gli Apo sono gli strumenti ideali per la fotografia???? Da *quella* foto, viene fuori proprio il contrario, fotograficamente parlando.

E' chiaro che il contrasto maggiore, in visuale, privilegia il rifrattore. L'occhio putroppo non ha il lusso delle centinaia di fotogrammi integrati, come facciamo con le webcam, e quindi si deve accontentare di quello che c'è, ed è sicuro che un immagine più contrastata apparirà anche visualmente migliore. I singoli fotogrammi del C8, probabilmente saranno quasi inguardabili, mentre quelli del rifrattore saranno quasi decenti anche senza integrazione. E' quanto integri che viene fuori la differenza.

Il fatto è che integrando centinaia di fotogrammi, si riesce a sfruttare davvero l'ottica, e quindi non è solo il fatto che l'apertura maggiore prende solo più luce. Ha anche un limite risolutivo più alto, che a occhio difficilmente vedrai, anche per il seeing, ma il limite di Dawes è 1.14 arc/sec per un tipico 102 mm, e 0.68 arc/sec per il C8, e quando integri la differenza viene fuori.

Inoltre, la focale adatta per coprire bene il sensore delle webcam è dalle parti di 5 metri, altrimenti hai un sottocampionamento, che riduce ulteriormente le definizione, e arrivare a 5 metri con un 102 è praticamente impossibile.

Umberto

Rispondi a questo messaggio

Lista dei Forum | Compatta i rami

Argomento precedente | Argomento successivo