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 Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-08-05 20:38

Giordano Bruno ( il suo vero nome era Filippo Bruno , ma assunse quello di Giordano entrando nell' ordine domenicano ) , ebbe una vita piuttosto movimentata : nato nel 1548 a Nola , presso Napoli ( dove studiò e ricevette una prima formazione di stampo aristotelico ) , prese i voti , ma ben presto i suoi dubbi sulla dottrina trinitaria e su quella dell' incarnazione lo misero in contrasto con gli ambienti ecclesiastici . Allontanatosi da Napoli nel 1576 , iniziò a peregrinare per l' Europa : prima a Ginevra , poi a Tolosa e a Parigi ( ove godè il favore di Enrico III ) , dove ebbe inizio la sua produzione filosofica ; quindi in Inghilterra ( ove fu anche accolto dalla regina Elisabetta ) , dove insegnò ad Oxford e in questo periodo effettuò la stesura dei dialoghi italiani e di alcune opere latine . Ritornato a Parigi , nuovi contrasti con gli ambienti universitari legati alla tradizione aristotelica lo costrinsero a trasferirsi in Germania , dove insegnò a Marburgo , Wittemberg e Francoforte e completò le opere latine . Accettata infine l' ospitalità del nobile veneziano Giovanni Mocenigo , nel 1592 fu da questi denunciato all' Inquisizione e fatto arrestare per i suoi dubbi sulla funzione della religione e i sospetti di eterodossia gravanti sulle sue dottrine . In un primo tempo riuscì ad evitare la condanna con una parziale ritrattazione , ma nel 1593 fu trasferito all' Inquisizione di Roma e , dopo sette anni di carcerazione , fu condannato a bruciare sul rogo a Campo dei Fiori ( Roma ) il 17 febbraio del 1600 : l' imputazione mossagli fu di dubitare della trinità , della divinità di Cristo e della transustanziazione , di voler sostituire alle religioni particolari la religione della ragione come religione unica e universale e di affermare che il mondo é eterno e che vi sono infiniti mondi . Giordano Bruno é uno di quei pensatori diventati famosi per via di vicende in parte estranee alla loro filosofia ; é uno di quelli che ha avuto vicende " disgraziate " , é un martire del pensiero , un pò come Socrate : fu infatti processato dalla Chiesa cattolica e infine condannato a bruciare sul rogo . Giordano Bruno fu di carattere particolarmente irrequieto e , come detto , fin dall' inizio non si sentì convinto da alcune verità dogmatiche della chiesa cattolica e finì per abbandonare i voti e distaccarsi dalla chiesa cattolica . Durante le sue peregrinazioni arrivò a simpatizzare per la causa calvinista per ovvi motivi : gli sembrò essere una protesta ai danni della chiesa cattolica nella sua dimensione istituzionale ; del calvinismo colse quindi soprattutto il messaggio " liberatore " . Comunque poi abbandonò questa simpatia per il calvinismo e , paradossalmente , tornò indietro sui suoi passi accettando alcuni valori della dottrina cattolica . Da notare che il suo processo é durato diversi anni , il che testimonia che l' inquisizione romana non era poi così efferata e malvagia come si può pensare , a differenza di quella spagnola . Dove e quando potevano i giudici della chiesa romana cercavano delle vie di compromesso : c' era una " buona volontà " nella chiesa cattolica che trovava qualche appiglio nelle posizioni di Giordano Bruno : fu lui che non ebbe alcuna intenzione di rinunciare ai principi di fondo della sua " dottrina " e quando si trovò al momento della decisione finale preferì morire ma mantenere le sue posizioni .

Giordano Bruno , comunque , era convinto che le religioni potevano essere buon strumento per far acquisire alla " massa " alcune verità , magari meno precise e più discutibili , e soprattutto potevano essere strumento di controllo delle masse ; é evidente che Giordano Bruno rientra pienamente nell' aristocraticismo intellettuale propugnato da Averroè .

E' ovvio comunque che la Chiesa si comportò con Bruno ( e con molti altri ) in modo subdolo e riprovevole , condannando a morte una persona solo perchè sostenitrice di idee diverse ; qualunque cattolico non può non riconoscere la meschinità di questa condanna , di questo gesto che ben sintetizza l' atteggiamento della Chiesa nel corso della storia ; altri fulgidi esempi di questo scempio cattolico sono il Savonarola e il pugliese Cesare Vanini , in un certo senso precursore dell' illuminismo


Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-08-05 20:57

L' INFINITA' DELL' UNIVERSO

Bruno é uno strenuo sostenitore della infinità dell' universo ; uno degli aspetti della rivoluzione scientifica fu la rivoluzione astronomica , ossia le nuove teorie sulla struttura dell' universo .

............la sua circonferenza , cioè il suo confine , non può essere determinato ed esso si estende in misura ugualmente indeterminata da ogni lato : quindi la caratteristica principale dell' universo non é il suo confine , ma la sua illimitatezza , e se esso si estende all' infinito , così anche la vita che in esso pullula si propaga all' infinito : per Bruno ci sono due generi di corpi nel cosmo , i soli e le terre : i primi luminosi ed ignei , le seconde cristalline o acquee e lucide : il fatto che noi vediamo solo i soli ( ossia le stelle ) e non le terre , dipende esclusivamente dal fatto che gli uni son grandi e le altre , molto minori , son rese invisibili dalla distanza . Non c' é altra diversità di natura e di dignità tra gli astri : " si noi fussimo ne la luna o in altre stelle , non sarreimo in loco molto dissimile a questo , e forse in peggiore " ( La cena de le Ceneri ) . Comuni a tutti gli astri sono il movimento , i motori , la materia e lo spazio in cui si muovono . Il loro moto é circolare . Infiniti sono i soli e infinite le terre : credere che esistano solo i pianeti che già conosciamo é come credere che esistano solo gli uccelli che passano davanti alla propria finestra !

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Giuseppe (---.98-62.inwind.it)
Data:   04-08-05 21:27

Si va be, ma il post è stato scritto tanto per controbilanciare la morte del Pontefice?

Si dimentica volutamente che Giordano Bruno èra uno Spiritista e un Mago
che scrisse interi trattati di magia antitetici al pensiero biblico. Se si trovò a pensare alla pluralità dei mondi è perche era in contatto con ipotetiche creature spirituali attraverso procedimenti cari allo spiritismo.
Oggi ai maghi va meglio, ma ne ho conosciti più d'uno che ha mandato in fallimento intere famiglie o destabilizzato coscienze deboli fino a generare la pazzia, raggirare povere vecchiette spillando fino all'ultimo quattrino. Meriterebbero più della galera ma in realtà, in questo mondo di pace e concordia, molti non si beccano neanche una multa. Sono tra i peggiori danni di ogni tempo e noi ce li abbiamo intorno. Per non parlare poi dei satanisti, probabilmente anche loro credono alla pluralità dei mondi, intanto ammazzno e smembrano terrestri.


Giuseppe

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-08-05 21:40

Non capisco la ragione per cui non appena si sollevano argomentazioni e fatti realmente accaduti ci si debba scagliare contro colui che riporta tali citazioni ; capisco che per i cristiani siano pagine buie della storia ma pursempre "storia" , insomma e' concessa l'esaltazione ma non la denigrazione , questo fa parte di una cultura oscurantista che pensavo proprio fosse scomparsa.

Comunque tornando a noi la chiesa si e' scusata ufficilamente nel 2000 in merito all'episodio di Giordano Bruno:

<<Sono trascorsi 400 anni dal tragico rogo, siamo nel 2000, il cardinale Angelo Sodano, anche a nome del Papa Giovanni Paolo II, scrive che la condanna di Giordano Bruno: "… costituisce oggi per la Chiesa un motivo di profondo rammarico".>>

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pasquale Verde (---.cust-adsl.tiscali.it)
Data:   04-09-05 01:38

Ciao Alessandro, scusami ma proprio non riesco a capire cosa ci volevi comunicare con il tuo discorso (non prenderla come una accusa).
Dicci quale indicazione trarre dalle tue parole , cosi' almeno ti diremo se siamo in accordo o meno.
Saluti Pasquale Verde

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-09-05 10:03

Ciao Pasquale , volevo semplicemente mettere in rilievo il rapporto fra astronomia e Chiesa visto e considerato che nell'altro messaggio si accennava ai rapporti fra questi ; volevo altresi' rimarcare il buon operato svolto in questo pontificato in quanto saper ammettere i propri errori anche a distanza di 400 anni (sia nei confronti di Giordano Bruno ma anche per Galileo Galilei) e' sicuramente segno tangibile che qualcosa di importante e' stato fatto.

Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   04-09-05 10:12

Dobbiamo discutere della chiesa di oggi o di quella dei secoli andati?
Personalmente penso che i monumenti a Girdano Bruno e a Pasquino dovrebbero essere presenti in ogni parco comunale che si rispetti.
L'accusa di essere mago e alchimista non regge per lo stesso motivo, all'epoca chiunque si occupasse di studi scientifici poteva esse considerato un mago.
Discutiamo della situazione del qui ed ora visto che atteggiamenti simili tendono a riemergere ogni tanto presso questa o quella personalità religiosa (leggasi Cardinal Ruini).
Ciao Piero

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-09-05 10:27

Esattamente Piero , chiunque si opponeva al pensiero comune era considerato un mago / stregone ; comunque il mio messaggio era semplicemente quello di far capire la metamorfosi della Chiesa in 400 anni passata da una posizione assolutamente conservatrice e da comportamenti fascisti ad una posizione piu' dolce e piu' aperta verso la nostra cara e amata astronomia.

Ricordiamoci a proposito di maghi del 1500/1600 che Galileo doveva essere messo al rogo esattamente come Giordano Bruno se non avesse ritrattato la sua posizione sulla concezione del mondo e dell'universo ; questa sua inversione di rotta ha permesso allo stesso Galilei di non essere messo sul medesimo piano di Giordano Bruno e per la proprieta' transitiva di non essere considerato uno stregone.

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-09-05 12:50

Stò leggendo il libro "L'imitazione" scritto non si sà bene da chi ma molto probabilmente da un monaco certosino intorno al 1200-1300.
Bhe a quel tempo la religione era soprattutto un mezzo per tenere sotto controllo le masse e lo è stato per molti secoli ancora.
A quel tempo la maggior parte del popolo o faceva il contadino o andava a fare la guerra o si faceva prete.
Adesso la nostra società è un poco diversa.
Il cristiano, quello vero intendo ovvero chi è attivo nel voler spargere il verbo di Dio ha in effetti una carta in più.
Chi si dedica solo e totalmente al creatore sarà felice sempre perchè in lui trova gioia e se incontrerà problemi nella sua vita li supererà facilmente e cmq con l'appoggio di Dio.
La fede è un qualcosa che nasce da dentro, non la si deve volere e cercare ma essa può nascere a chi è buono di cuore. La fede è anche un autoconvincimento dell'esistenza di un creatore e che questo creatore ci abbia dato delle ben definite regole di vita che se ben seguite ci aiuteranno nella vita e ci faranno essere dei buoni cristiani.
La fede aiuta parecchio e tramite lei ci si trova felici ad affrontare i problemi della vita peerchè tramite essi ci si mette alla prova e ci si purifica. Nessuno è perfetto e ogni giorno si ripetono i peccati ma ogni giorno deve essere vissuto con un unico scopo, seguire il padrone Dio e a lui dedicarsi completamente senza distrazioni di cose o persone se non anche queste utili a far dirigere i nostri fini a Dio. Alla domanda domani muorerai tu cosaa fai oggi ? Il laico risponderà che farà le cose che non ha mai rischiato di fare spenderà soldi viaggerà etc etc... Oppure si limiterà ad aspettare. Oppure.... oppure ! Si può passare quel giorno in tanti modi. Il cristiano invece deve passare ogni suo giorno di vita come l'ultimo e prepararsi al giorno dopo cercando di avere l'animo il più puro possibile. Se avrà ragione, se ci sarà una vita eterna sarà ben felice di aver dedicato la sua vita al creatore resistendo alle tentazioni.
Quindi attraverso la religione si può vivere bene e in completa gioia e si può fare affidamento a Dio sempre perchè esso a differenza delle persone anche quelle più care non abbandonerà mai i suoi discepoli. Ci sono molti modi per vivere felici nella nostra vita la religione è uno di questi ma ha una carta in più : la vita eterna.

Parola del signore. ;-)

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-09-05 12:56

La mia era una riflessione sul fatto che la religione a mio parere è indubbiamente più positiva che nagativa per la società e che la religione è il più forte mezzo per tenere sotto controllo la masse anche in quest'epoca.
Mi limito qui altrimenti ce ne sarebbe da discutere.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8256.interbusiness.it)
Data:   04-09-05 14:10

Caro Andrea , non confondiamo le regole di vita con le regole di Dio ; se ammettiamo l'esistenza di un creatore "superiore" dobbiamo necessariamente ammettere che le suo regole sono quelle "cosmiche" e non quelle fornite a degli oggetti inesisteni rispetto all'infinita' dell'universo , il tuo concetto mette l'uomo al centro di tutto ma cio' non e' assolutamente vero perche' noi siamo il prodotto di una evoluzione successiva.

Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   04-09-05 15:45

Andrea, per dirla con le parole di Montanelli:
"perché io no?"
Io come lui non penso di essere particolarmente cattivo, almeno non più della maggior parte delle persone
Ciao Piero

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-09-05 18:09

"Caro Andrea , non confondiamo le regole di vita con le regole di Dio ; se ammettiamo l'esistenza di un creatore "superiore" "

Caro Alessandro mi sà che hai le idee un pò confuse in merito (e non sei il solo), bisogna partire dal concetto che lo vogliate o no, ci sono cose che nella vita la scienza non può spiegare e dimostrare secondo regole scientifiche.
ciao
MOnica

Pegaso !!

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-09-05 21:45

Cara Monica , non mi pare assolutamente di esprimere i concetti in modo "confuso" , sono ben consapevole dei limiti della scienza anzi , so benissimo quanto le applicazioni di taluni teorie siano efficaci sotto certi presupposti ma altresi' non concepisco assolutamente che si debba credere senza uno straccio di ragionamento logico , questo non lo riesco assolutamente ad accettare.
Non mi sento possessore di alcuna verita' come altresi' non lo sono le religioni e non sono certamente un druido ; la fede cieca e' un concetto inesistente e che non puo' essere messo sul piatto della discussione.

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor(andrea) 
Data:   04-10-05 01:24

Ciao Alessandro
Una cosa che accomuna tutte e due sia la nostra religione che i laici è il fatto che ci sia il libero arbitrio.
Per un ateo il libero arbitrio è un diritto così come lo è per un religioso.
E fin qui non ci piove.
Ora se tu non credi fai come vuoi ma se tu credi devi assolutamente rispettare certe regole.
Non ci si può fare le regole da soli.
Quindi Piero penso che la bontà di animo per un credente è importante poi si prega che il creatore sia misericordioso e anche se abbiamo peccato non ci ammunisca e sia magnanimo nei nostri confronti.
Il fatto di andare in chiese di non fare del male direttamente a qlc di far crescere i propri figli con i sacramenti del battesimo e della comunione e via dicendo, tutto ciò non basta perchè al cristiano viene chiesto di andare a cercare i problemi, di diffondere la parola di Dio.
Bisogna essere attivo nel predicare il bene.
Dunque anche se possiamo definire la nostra vita corretta abbiamo miriadi di peccati da farci perdonare.
Penso che già parlarne è un avvicinarci al creatore.
"il tuo concetto mette l'uomo al centro di tutto ma cio' non e' assolutamente vero" io intendevo tutto il contrario, ovvero è il creatore al centro di tutto e siamo noi che dobbiamo purificarci e resistere alle tentazioni per meritarci la vita eterna, come vedi noi contiamo poco finchè viviamo questa vita terrena ed è Dio al centro di tutto.
"attraverso perche' noi siamo il prodotto di una evoluzione successiva" si ci sono studi validissimi che provano l'evoluzione dell'uomo cominciando dal primate. Ma della inesistenza di un creatore non c'è prova e quindi chi vuole può credere e gli può dedicare la sua vita.
La chiesa è sicuramente un organo spirituale non perfetto perchè formato da esseri umani che per definizione non sono perfetti. LA chiesa dunque commette degli errori anche molto gravi. Quello compiuto dalla chiesa è gravissimo ! Come una persona se commette un crimine da ubriaco, il fatto che era fuori a causa del vino non è una attenuante ma un'aggravante. Così far parte della chiesa è un aggravante se si commette nel nome di essa un delitto. Però è anche vero che i prelati di ora non centrano con quelli di ieri loro devono rispondere solo alle loro colpe. La chiesa è molto corrotta lo penso anche io. Ma finchè un prete non istiga la guerra il genocidio la mondanità sfrenata etc etc... per me non da fastidio a nessuno anzi !
Una volta c'era la caccia da parte della chiesa ai peccatori (che poi non erano tali) adesso mi sembra che ci sia un giudizio troppo forte verso la chiesa a causa del passato.
Pegaso penso che nessuno metta in dubbio i limiti della scienza. Forse tu volevi sottolineare che l'uomo deve sempre pensare che quel che sà è sempre poco rapportato a ciò che non sà. L'umiltà porta verso Dio.
"non concepisco assolutamente che si debba credere senza uno straccio di ragionamento logico , questo non lo riesco assolutamente ad accettare" questo è normale se non credi se non hai un animo abbastanza puro o più semplicemente se non ti autoconvinci tutte le sacre scritture e i testi di metafisica teologia etc etc... sono tutte chiacchere !
Son tutti filosofi !
Platone è il primo dei chiaccheroni !
Parla parla ma non da prove vere !
Ma il filosofeggiare ci fa soffermare spesso su cose che sembrano banali ma non lo sono così tanto.
Un buon filosofo non ti convincerà forse ma sicuramente ti metterà la pulce sull'orecchio e ti porterà a dei fatti che tu non puoi smentire con delle prove perchè ti parlerà di cose non palpabili o visibili, di cose che non puoi ne sentire ne assaporare. Se non si ha prova che una cosa esista e ne se ne ha che non esista o la si ignora o la si cerca di spiegare. La religione ha la "superbia" di spiegare il mondo. Tu come me credi nella scienza ma per ora non basta, non ti senti limitato ?
Heidegger è il più grande metafisico, egli parla del nulla, non delvuoto ma del nulla. Spesso gli scienziati ben si guardano del parlarne !
La scienza è frutto della nostra testa e in paerte del cuore e così lo è la religione, in essa però c'è una buona parte dello spirito che lavora invisibilmente.
"a fede cieca e' un concetto inesistente e che non puo' essere messo sul piatto della discussione" la fede deve essere cieca altrimenti non potrebbe esistere.
Io consiglio di cercare l'eventuale Dio dentro di noi perchè è l'unico punto in cui possiamo trovarlo almeno in questa vita.
A leggere testi scientifici sono il primo ma anche guardarsi in giro è giusto !
L'altro giorno sono andato a vedere Kinsey, amo andare al cinema e ci vado spesso. E' un bellissimo film molto comico ma fa anche molto riflettere.
E' bello riflettere.
E come diceva Platone (lui magari esagerava un pò :-) ) ciò che è bello è anche buono ;-)

Cieli Sereni

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   04-10-05 11:38

Molto bello Andrea, rispetto sempre molto chi esprime sinceramente la sua fede (o il suo ateismo).
Il problema è sostanziale, la fede la si ha o non la si ha, c'è sempre un problema di eletti che l'hanno e di quelli che non l'hanno. Il vero problema è che ciò avviene senza meriti o demeriti particolari (ti basti pensare che i mafiosi nella loro latitanza hanno sempre contatti con qualche prete, se non altro per confessarsi se non per assistere a funzioni religiose e una delle cose che più hanno temuto è la scomunica. Se non è fede questa che cosa è?).
Io mi considero un agnostico, non riesco a capire dove possa nascondersi/emergere Dio, non ho ne la fede dei credenti ne quella degli atei perciò continuo a chiedermi perchè io no?
Una delle affermazioni che più mi hanno attratto è questa:
"lo spirito dorme nella montagna, si sveglia nelle piante, si anima negli animali e diventa autocoscente ne genere homo. Se questo disturberà gli altri tre verrà eliminato". é una cosa probabile insieme a molte altre ma come si fa a dimostrarla?
Certo che molti fedeli sono incredibili, una mia amica sostiene che passando le mie serate al telescopio io prego molto più di lei perchè conteplo e amo ciò che Egli ha creato
Ciao Piero



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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Shedar 
Data:   04-10-05 14:11

Lasciam da parte la filosofia pero', che ha ben poco da spartire con la teologia e la fede :)
Ovviamente tralasciando una parte della filosofia antica .....che difficilmente puo' distinguersi dalla teologia. Va contestualizzata :)

P.s: Ai credenti: Ma davvero voi vedete tutta sta bellezza (che è relativa ok ..) e perfezione nel mondo?
Beati voi!
Mai pensato che, forse, i soldi spesi per comprare il 20esimo apocromatico potevano essere investiti per far star bene il prossimo? :P
Scusate la piccola provocazione ....ma io un po di ipocrisia la vedo :)

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-10-05 15:07

Il mondo è colmo di apocrisia shedar (che non è un nuovo tipo di schema ottico ;-) ).
Il mondo è pieno di corruzione aimè.
Io personalmente penso che già parlare di queste cose faccia contento un possibile creature.
Penso che il contemplare il cielo stellato ci faccia capire un poco del pensiero di un Dio creatore. Nell'universo è racchiuso parte del pensiero di un Dio creatore.
Se ti autoconvinci di una cosa riesci ad essere pienamente felice di ciò.
Se credi sarai sempre felice e il mondo non ha importanza per te se sia fatto da persone cattive o buone. Salvare se stessi e cercare di mettere sulla retta via i peccatori senza giudicarli ma aiutandoli.
Personalmente penso che il mafioso non estngua i suoi peccati così facilmente. E cmq è meglio a mio avviso guardare dentro noi e non cercare i peccati degli altri per sollevarci dalle nostre responsabilità.
Il Papa è stato una persona buonissima.
Certamente è stato un Papa politico e certamente poteva fare di più, molto di più.
Sicuramente la sua gestione è stata appoggiata dalla maggioranza della chiesa, altrimenti se operasse di sola testa sua lo avrebbero fatto fuori e non sarebbe durato 27 anni (chissà forse anche fisicamente). Penso positivo e quindi penso che se poteva avere il potere di cambiare il mondo avrebbe optato per la pace. Inoltre il suo predicare il bene non si è mai arrestato neanche nelle sue ultime apparizioni pubbliche.
Gli atei non credono e questi spesso vedono nella possibilità di un mondo perfetto senza ingiustizie un mondo impossibile da realizzare allora si dicono che conviene anche schiacciare gli altri pur di accaparrarsi le glorie e le gioie terrestri. Ci sono anche persone con un forte senso civico e questo a mio avviso già basterebbe molto per avere un mondo perfetto. Ma chi crede non cerca la perfetta felicità in questa vita e quindi non basta per lui un sensibile senso civico. Egli cerca la purificazione e migliorarsi giorno dopo giorno nel dialogo con Dio. E inutile campare 100 anni per lui se non si accresce giorno dopo giorno la sua bontà. Non si può rimandare a domani perchè del domani non s ha certezza alcuna. Il mio scrivere è da parte di una persona che si interroga sul senso della vita. Nessuno sa la verità assoluta sempre se ci fosse, ma sono sicuro che la religione non abbia nulla di negativo. La religione può essere però strumentalizzata male questo bisogna dirlo.
La tua amica Piero la capisco perchè spesso se si osserva il nostro universo in un certo modo, ma per fare questo bisogna aprire i libri non solo mettere l'occhio all'oculare, si pensa ad un possibile creatore penso che a chiunque e anche a te sia successo almeno una volta. La tua amica essendo credente lei non vede un possibile creatore ma il suo ed unico Dio.
Shedar quelli che dici tu sono per me degli stolti che vedono questo mondo come un mondo perfetto e bellissimo. Molti altri non lo vedono proprio perchè sanno di essere di passaggio cercano di migliorarlo e si dispiaciono di come sta andando ma alla fine penso che saranno giudicati per ciò che hanno fatto. Purtroppo non cè limite al voler fare ed è questo il nostro maggiore peccato, siamo pronti ad annullarci per il bene altrui ? Il mondo è bellissimo se lo si vede pien di peccati e peccatori perchè solo così il vero credente ha possibilità di avere la vita eterna.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Gianluca 
Data:   04-10-05 18:42

Buona domenica a tutti!!

Premetto che: gli uomini sono tra di loro diversi. Dunque tra di loro dissimili financo nella percezione fisica integrale di fatti identici.

Il discorso intrapreso aimè non così facile da esplicare in qualche post, ma ci si diverte sempre a esplicare i proprio punti di vista che tutti giusti e tutti sbagliati, questo secondo un ottica semplice e senza pretese di noi umani, visto che abbiamo talmente poca conoscenza da non poter minimamente asserire che una cosa sia più giusta dell'altra.

Ciò non toglie che si possono dare dei pareri, come avete fatto.

Non credo ormai dall'età di 8 anni quando ho cominciato a leggere libri di storia, saggi alle scuole medie, etc...

Leggendo e rileggendo studiando insomma storia e materie filosofiche per piacere di tanto in tanto, si evince la falsità in tutto ciò che viene raccontato dalle varie religioni, a partire dal fatto che umanamente "NON SI PUO' DIRE LA FEDE E COSI' NON CI SONO SPIEGAZIONI" per me e follia pura. E' riduttivo per un mente sviluppata come quela umana (anche se nulla confronto all'immenso universo) dire ciò, anche perchè nella vita uno si chiede sempre i perchè di alcune cose che accadono

Io vedo per chi crede nella religione un appiglio alla difficile e brevissima vita sulla terra una specie di sostegno morale fantasma che si vuole per forza cercare in quesa aleatoria esistenza superiore. Bha!!!

Sono fermamente cosciente dei limiti umani, e credere non è limitativo, ma è ridurre di gran lunga le nostre capacità di ragionamento, perchè tutto potrebbe essere rapportato a questo concetto, ovvero: "la fede deve essere cieca altrimenti non potrebbe esistere" quale persona ha trascritto ciò, un umano? Quanti anni fa? Si è sicuri che ciò che stato trascritto è l'esatta copia dell'originale? Si parla di migliaia di anni fa, di credenze che nei migliaia di anni si sono consolidate in ciò che oggi può rappresentare uno stile di vita!!!!

Ma noi parliamo di responsabilità. chi ha deciso quali sono! In base a cosa? A quale manoscritto? E' diverso per tutti, ed è giusto che lo sia, quindi rapportando ciò alla vira religiosa, bhe fate un po voi...E' tutto relativo!

Sia la Scienza che la religione sono delle invenzioni bellissime e più riuscite dall'uomo, ma una si basa su dei fatti inventati dall'uomo ed accettati dalla maggiorparte degli esseri umani sempre discutibili ed aggiornabili da tutti, la religione NO, la si deve accettare così e basta non si può ragionare sul perchè e sul dove, sono fantasticherei da favola, anch'esse accettate dalla maggior parte degli esseri umani, la differenza sta nel credere o a una o all'altra non importa ma essere coscienti che sono delle semplici invenzioni umane e non la verità!!!!!!!

Un filosofo disse (non ricordo quale scusate la memoria) ciò che vedi potrebbe essere la verità ma è solo una rappresentazione ed una elaborazione del cervelo, come si può essere convinti che sia la realtà??

La filosofia è una materia intrigante e stuzzicante ma anch'essa inventata!! Basta saperla usare...

Ah volevo rispondere ad Andrea, penso che per il Papa sia stato un Uomo che ha fatto moltissimo per tutto il mondo, ma che rimane un Uomo!! Quindi con i suoi errori, limiti e mancanze non si può biasimare assolutamente...

Saluti Gianluca Alò.
Spero

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: AK47 (---.sn1.eutelia.it)
Data:   04-10-05 18:45

<<Gli atei non credono e questi spesso vedono nella possibilità di un mondo perfetto senza ingiustizie un mondo impossibile da realizzare allora si dicono che conviene anche schiacciare gli altri pur di accaparrarsi le glorie e le gioie terrestri>>
Gli anarchici sono atei convinti, aspirano ad un mondo perfetto (tanto è vero che non riconoscono legittimo nessun governo) e non amono certo schiacciare alcun ché, non è assolutamente detto che gli atei siano cattivi, anzi, molti di essi hanno una morale molto più ferrea e si pentono maggiormente dei loro sbagli nella certezza che una volta morti non possono espiare dopo le loro colpe e neanche hanno un coffessore che li assolva. Il problema della morale è molto sentito degli anarchici tanto e vero che uno dei problemi che possono sorgere nella società che vagheggiano è quello di una specie di dittatura della opinione pubblica.
Per quanto riguarda le glorie non mi interessano me per le gioie terrestri mi metto in prima fila.
Ciao Piero

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-10-05 20:48

>non è assolutamente detto che gli atei siano cattivi, anzi, molti di essi hanno >una morale molto più ferrea e si pentono maggiormente dei loro sbagli nella >certezza che una volta morti non possono espiare dopo le loro colpe e >neanche hanno un coffessore che li assolva.

Esattamente Piero , ateo non necessariamente e' sinonimo di malvagio o meglio la Chiesa nei millenni cosi' ha dipinto la figura di coloro che per convinzione la pensavano in modo differente ; comunque nel mio piccolo (io povero Ateo) ho fatto diverse volte volontariato presso persone anziane malate di Alzheimer oppure motoriamente inabili e ho visto direttamente la sofferenza di questi , molti di loro bravissime persone e molto cristiane...spero veramente che Dio non esista altrimenti sarebbe veramente "cattivo".

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-10-05 20:53

Concordo poi con Gianluca quando dice che l'essere umano non puo' affidarsi alla fede cieca perche' dal punto di vista logico l'uomo si distingue dall'animale e dalle "cose" proprio per la ragione , senza questa noi saremmo esattamente un assemblamento atomico casuale e mediamente simile alla composizione della materia presente sulla terra.

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Giampaolo (---.pool21345.interbusiness.it)
Data:   04-10-05 21:46

Cari amici, ho seguito solo ora il vostro dibattito, ed ogni volta che leggo di queste considerazioni, leggo una profonda divisione di vedute...

Io sono un dubbioso, ho ricevuto un'educazione cattolica, ma la passione per l'Astronomia e in genere per la natura, mi ha creato molti dubbi.

La scienza non può dare risposte a tutto, ma fà i suoi passi avanti, pensate solo ad un secolo fà, quante cose sono state spiegate razionalmente e scientificamente?...bisogna prenderne atto.

La chiesa lo stà già facendo, chiedendo perdono per gli atti compiuti in passato, per tamponare la perdita continua di credenti, se rimanesse sulle sue posizioni sarebbe una chiesa alquanto bigotta.
Il papato di Woitila lo ha dimostrato, modernizzandosi, facendo uso dei media e di quanto altro poteva servire a diffondere il verbo cristiano.

Un'altra cosa sono poi le "diversità" tra credenti ed atei: io non mi ritengo una persona impura, la mia purezza interiore la cerco e la costruisco giornalmente nei rapporti aperti e sinceri con le persone che mi circondano, rispettando gli altri e me stesso.....ma ora non venitemi a dire che magari in fondo sono un credente, questo si chiama senso civico.
Fà parte delle regole di vita sociale, di gruppo, indipendentemente dalla religione.
Se pensassi a domani come al mio ultimo giorno, mi preoccuperei di aver lasciato davvero qualcosa di buono di me.
Se tutti i credenti ambissero a ricercare la purezza come fosse il loro ultimo giorno, li ritroveremmo tutti in Africa, in Iraq ecc...
Le nostre città sarebbero piene di atei e le chiese vuote!!...sùvvia, non siamo ermetici anche in certi casi.

Penso poi sempre alla diversità e alla moltitudine di religioni: strano considerare che quello cristiano sia l'unico vero credo, e non il buddista, maomettano ecc...provate a mettervi nei panni di un nepalese o un più vicino (come cultura civilizzata) giapponese....

Io quando osservo il cielo, non penso minimamente ad un disegno divino, invece vedo i limiti della mente umana davanti all'infinito e che difronte all'impossibilità di dare risposte certe, ha bisogno di una figura superiore (un Dio), così come lo era prima di sapere come si formano i fulmini..!
E poi non si possono buttare all'aria milioni di anni di storia evolutiva.

Scusate ho voluto dire anche la mia senza offendere nessuno, e credo nel modo più civile possibile.
Le convinzioni personali ed emotive non possono venire cambiate da nessuno, vengono da dentro, ma sempre nel rispetto del pensiero altrui.
Saluti.
Gp.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-10-05 21:59

ciao Alessandro sarebbe interessante che tu spiegassi a tutti in modo preciso e scientifico cosa intendi quando dici "fede cieca". Mi sembra che avete le idee poco chiare! almeno così mi sembra.
Non esiste la fede cieca visto che si tratta sempre di un'atto di fede, e come atto umano può essere soggetto ad alti e bassi, non bisogna confondere l'atto di fede con la certezza. Anche gli atei fanno un'atto di fede visto che credono nel nulla !

Sei proprio certo che ciò che ci distingue dagli altri esseri animali sia solo la ragione ? Un po poco non credi ! Se fosse solo per questo bisognerebbe chiedersi perchè l'uomo permette che succedano certe cose irragionevoli (ti evito l'elenco ma penso che le cronache sono spiene di spunti).

Quanto ai soliti discorsi sulla Chiesa non bisogna dimenticare che è fatta di uomini e quindi errare è umano ma c'è forse qualcuno che se la sente di giudicare o sentenziare? con quale autorità ! chi è senza peccato scagli la prima pietra! altrimenti sono i soliti discorsi socio-politici da bar di chi ha
poca voglia di mettere in discussione se stesso piuttosto che gli altri.

"Fatti non foste per viver come bruti, ma per seguir virtù e conoscenza".
Quando guardate le stelle meditate anche su questo!
ciao
Monica

Pegaso !!

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8250.interbusiness.it)
Data:   04-10-05 22:01

<<Io quando osservo il cielo, non penso minimamente ad un disegno divino, invece vedo i limiti della mente umana davanti all'infinito e che difronte all'impossibilità di dare risposte certe, ha bisogno di una figura superiore (un Dio), così come lo era prima di sapere come si formano i fulmini..!>>

Esattamente Gianpaolo , non capisco il motivo per cui noi uomi dobbiamo necessariamente arrivare ad una risposta a tutti i costi.

Comunque gettando altra benzina al fuoco vorrei chiedervi :come e' possibile che un Dio perfetto possa forgiare individui imperfetti ?
Quello della perfezione => imperfezione e' veramente emblematico e f veramente riflettere noi tutti.

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: alfonso 
Data:   04-10-05 22:43

Alessandro P. dice:

>>come e' possibile che un Dio perfetto possa forgiare individui imperfetti ?

secondo me la risposta esiste:
Dio ha creato l' uomo a sua immagine,
ma ha creato anche il bene e il male, la luce e il buio, e le infinite contraddizioni della realtà che ci circonda.
Anche i fisici discutono e studiano intorno alla materia e all' antimateria.
L' uomo è l' unico essere vivente capace di capire e scegliere la strada da seguire.
In ogni uomo esiste una perfetta commistione di bene e male, sta poi al libero arbitrio di ognuno ( oltre ai condizionamenti educativi, ambientali e a volte di stato mentale ) dosare le due cose e far prevalere l' una sull' altra.
D' altronde se fossimo perfetti saremmo esattamente uguali a Dio il quale
è l' unico essere perfettissimo creatore e signore del cielo e della terra.

Io rispetto chi non crede,
rispetto chi crede, auspico che le posizioni di ognuno siano
rispettose del prossimo.

Credere o meno non dipende da ragionamenti razionali o scientifici,
credere è un dono, è una dimensione dello spirito.
Chi crede sa di essere stato fortunato a ricevere questo dono.

Nel mio caso specifico mi rammarico vedendo tanti che sono stati sfortunati e non hanno avuto il dono della fede.

La fede è una compagna di vita, chi l' ha è fortunato, perchè può dare più facilmente risposte a tanti quesiti, dubbi e problemi che si incontrano nel cammino della vita.
Quindi io considero sfortunati coloro che non hanno avuto il dono della fede. La fede è una compagna che ti assiste continuamente nella vita.

Nel senso buono del termine ho un pò pena di coloro che non hanno la fede. Perchè li vedo soli di fronte a tutto. Io non saprei resistere e non saprei vivere se fossi convinto che non c' è nulla prima della vita e nulla dopo la morte.
Mi domando spesso come fa a resistere chi non ha la fede, di fronte alla grande solitudine che si prova vivendo senza di essa.

Sono evidentemente persone che hanno spalle più grosse delle mie perchè da sole, senza il conforto della fede, sorreggono il peso di vivere.

Cordiali saluti a tutti.
Alfonso L. Cocco

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Shedar 
Data:   04-10-05 23:08

alfonso dice:

>>ma ha creato anche il bene e il male

E perche'?
Per dare una "libera" scelta a chi sceglie il male ....e fargli ottenere cosi' la dannazione eterna??? :P
Devi ammettere che questo concetto di libertà è piuttosto ambiguo :)
E' come se nel nostro codice penale fosse scritto: "Uccidere è permesso. Ma chi uccide sara' condannato all'ergastolo".

Perche' il nostro codice penale deve ricorrere alla sanzione? Perche', e non c'e' filosofia che tenga, non ha altri modi per rendere realmente vietato all'uomo il commetere un reato ...
Puo' solo punire a fatto compiuto, e far sapere a tutti che ad un reato segue una sanzione.
E questo perche'? Perche' il legislatore non è onnippotente :)
Non puo' cancellare il reato dalla nostra societa' ...
E non perche' "Il legislatore è divino, e concede all'uomo il libero arbitrio".

Devi ammettere che il presunto "libero arbitrio" a cui segue dannazione eterna risponde STRANAMENTE allo stesso meccanismo ...

Magari dio non è onnipotente?
Oppure non esiste e le regole religiose non son altro che regole sociali come tutte le altre? Cioe' create dall'uomo? :)

Oppure dio è cattivo, e si diverte a punire quelli che scelgono la via del male!
Per non parlare quelli a cui la fede non vien concessa!!!! .....E il discorso del "Son loro che non l'han voluta accogliere" non regge. Perche' altrimenti il senso della concessione si perde ...

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Gianluca 
Data:   04-11-05 00:01

La fortuna non esiste è solo un'altra invenzione diabolica dell'uomo.

Io non mi sentirei ne fortunato ne sfortunato ad avere fede, credo solo che non esista nessuno che possa aver fatto o non fatto determinate cose, siamo troppi piccoli per arrivare a delle conclusioni così certe di fortuna e non per avere o non avere delle certezze,

Posso dire che può cambiare la vita... certo in megli oo in peggio...
Per una amica ritrovare la "fede" è stata una "salvezza", Bene...un grande braccio che aiuta psicologicamente gli uomini ad avere dei paletti dove aggraparsi...

Nell'anno mille si vendevano le indulgenze, si massacravano persone per dare più spazio e non dare la possibilità ad altri di pensare diversamente da quello che un sovrano o una istituzione aveva deciso, CON QUALE GIUSTA CAUSA?????? NESSUNA!!!! IL POTERE...QUESTO NON LO DICO IO MA i libri di storia.
C'è da chiedersi se allora tutta questa religione non sia un modo intrinseco di pilotare le masse...


I cinesi dovevano venire al funerale del PAPA, sapete perchè non sono venuti!!
La polizia ha ucciso due predicanti del cristianesimo, (qualche giorno prima)e fino a pochi anni fa era vietato professarlo...perchè? Dopo anni di lotta il governo Cinese diede la possibilità di professare ma era assolutamente proibito avere contatti con la Santa Sede, questo probabilmente per diffondere la loro di religione...


Mi chiedo, tutte queste religioni sono quello che dicono di essere, oppure sono semplicemente (come erano) dei modi per aggregare masse di persone che non si chiedono mai...ma sanno il perchè??

Ma come dicono che davanti a DIO siamo tutti uguali e poi noi umani facciamo distinsioni tra atei e non...Atei cattivi etc...gli uomini sono così...

Se ci mettono davanti qualcosa di cui non conosciamo la provenienza, già ci siamo fatti 1000 domande del perchè del per come è successa o no una determinata cosa, anche grave magari, ma come davanti all'evidenza di una cosa inventata tutti si crede senza domande allora questa come si chiama...forse abbiamo capito tutti ma è difficile staccarsi da un qualcosa ormai radicato senza motivo dentro di noi. Oppure la paura è troppa...

Secondo me il capire o non capire non è una strada ma una convinzione di averlo o non averlo capito, in realtà sono tutte maschere create per avere dei dubbi come tutti noi, o quanto meno dei dubbi, perchè il più grande errore dell'uomo fin dai tempi antichi era di essere sicuri di determinate cose sorpassate da altre col passare dei secoli...

Io non sorreggo alcun peso, se lo facessi sarei veramente stupito di farlo come ho fatto fino ad ora senza alcune mancanza, come invece si suppone ci sia se una persona non professi e non creda ad una religione...

La certezza non ce per nulla al mondo... E allora come è possibile che da esseri umani possa uscire una frase "Mi domando spesso come fa a resistere chi non ha la fede, di fronte alla grande solitudine che si prova vivendo senza di essa.

Sono evidentemente persone che hanno spalle più grosse delle mie perchè da sole, senza il conforto della fede, sorreggono il peso di vivere.""""

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

Io non posso credere perchè qualcuno mi dice di farlo...o perchè è scritto che deve essere così ho una mente che lavora al 10% delle sue possibilità e riesce a fare decine di cose contemporanemanete perchè devo insultare tale capacità annegandola in questa minestra già pronta...
Come si fa a sapere che si esiste veramente..solo vedendo altri esseri come noi... Oppure no!!


Il vero dilemma non è la fede, ma preoccuparci di come si possono risolvere problemi molto più gravi che secondo me dovrebbero salire al 1° posto AIME'.....


Notte a tutti Gianluca Alo'

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-11-05 00:56

Mi volevo correggere per "Gli atei non credono e questi spesso vedono nella possibilità di un mondo perfetto senza ingiustizie un mondo impossibile da realizzare allora si dicono che conviene anche schiacciare gli altri pur di accaparrarsi le glorie e le gioie terrestri." Ho scritto male e mi scuso ma io intendevo dire che molte persone atee ragionano così ma lo fanno anche molti credenti (che non meritano di essere chiamati così ovviamente se si comportano in tal modo!).
Io non cè la faccio a leggere tutto stasera vediamo nei prossimi giorni.
Allora ricapitolando possiamo dire che :
* che il libero arbitrio esiste sia per chi crede che non.
*Direi che la religione non dice mai di compiere cose cattive al limite per alcuni mette dei paletti limitando il pensiero e l'azione dell'essere umano.
*La religione non fonda la sua esistenza su basi scentifiche, Gesù è esistito è questo è storia ma le sacre scritture sono state scritte alcuni anni dopo e quindi possono essere soggetti a difformità dalla realtà e quindi non sono ritenuti come testi storici.
*La fede è un qualcosa che nasce da dentro e può rivelarsi una cosa positiva o negativa.
Potrei continuare ma mi sembra che se si cercano le prove della religione non si trova poi molto.
Ma neanche si trovano prove del contrario.
Cerchiamo di vivere insieme almeno in questa vita terrena nel modo migliore rispettando i diritti e le libertà altrui.
Questo a me basterebbe moltissimo.
Se una persona crede o no a me sinceramente non interessa poi molto in visione di questa vita terrena.
Se esiste la vita eterna chi se la sente può provare a seguire la via della religione cristiana ma magari si rivelerà sbagliata, chissà un domani ci troviamo di fronte Buddha o Napoleone o Un alieno oppure il nulla, chi vuole scelga quello che gli pare ma ripeto in questa vita cercate la giustizia e la parità in tutto e per tutti.
Che altro dirvi il resto è fede o filosofia.
Un credente non può convincere un ateo dell'esistenza e della efficenza della religione cristiana sulla base di prove inconfutabili ma anche un ateo non può convincere un credente dell'inesistenza e della inefficenza della religione cristiana sulla base di prove inconfutabili. Come possiamo vedere il resto è chiacchere.
Una cosa vorrei rivolgerla agli atei, mentre un ateo non ha interesse a far capire ad un credente che la religione son solo fregnacce, per un credente è importante tentare di portare alla retta via un ateo quindi abbiate comprensione per essi, ovviamente se vi assillano mandateli a quel paese ma penso che sarà difficile arrivare a ciò ;-)
Ciao a tutti

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-11-05 01:04

Alessandro P. scrive :
"Comunque gettando altra benzina al fuoco vorrei chiedervi :come e' possibile che un Dio perfetto possa forgiare individui imperfetti ?
Quello della perfezione => imperfezione e' veramente emblematico e f veramente riflettere noi tutti. "

risposta da credente : non c'è risposta possibile al tuo quesito essendo io un essere umano e quindi imperfetto non sò il pensiero del creatore perfetto o no che sia

risposta da ateo : ma che ca.... ne sò io a me sembrano tutte fregnacce

Cmq come vedi non cè molto da dire se hai fede credi, o abbocchi, alla storia della perfezione => imperfezione altrimenti no !
Penso che più che chiederci se esista o no un creatore, che ovviamente non può essere ne provata ne negata, non sarebbe meglio capire perchè si crede o non si crede in un creatore !?

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-11-05 01:57

Per Alfonso :

"La fede è una compagna di vita, chi l' ha è fortunato, perchè può dare più facilmente risposte a tanti quesiti, dubbi e problemi che si incontrano nel cammino della vita.
Quindi io considero sfortunati coloro che non hanno avuto il dono della fede. La fede è una compagna che ti assiste continuamente nella vita."

Ti sei dato una possibile risposta da solo :

"Sono evidentemente persone che hanno spalle più grosse delle mie perchè da sole, senza il conforto della fede, sorreggono il peso di vivere"

Ma questo non è una prova sulla esistenza di un creatore e neanche una prova del fatto che non esista.
In quanto alla fede penso che sia giusto però attenzione la fede secondo me se vissuta solo per appoggiarsi ad essa nei momenti bui si potrà rilevare un coltello a doppio taglio, io penso che la fede deve essere alimentata da noi attivamente non si deve aver fede solo per interesse ma per amore del creatore si deve avere fede, fede che significa dedicarsi completamente a Dio. Non sò se rendo l'idea :-)


Per shedar:

"E perche'? Per dare una "libera" scelta a chi sceglie il male ....e fargli ottenere cosi' la dannazione eterna??? :P Devi ammettere che questo concetto di libertà è piuttosto ambiguo :) E' come se nel nostro codice penale fosse scritto: "Uccidere è permesso. Ma chi uccide sara' condannato all'ergastolo". Perche' il nostro codice penale deve ricorrere alla sanzione? Perche', e non c'e' filosofia che tenga, non ha altri modi per rendere realmente vietato all'uomo il commetere un reato ... Puo' solo punire a fatto compiuto, e far sapere a tutti che ad un reato segue una sanzione.
E questo perche'? Perche' il legislatore non è onnippotente :) Non puo' cancellare il reato dalla nostra societa' ...
E non perche' "Il legislatore è divino, e concede all'uomo il libero arbitrio".
Devi ammettere che il presunto "libero arbitrio" a cui segue dannazione eterna risponde STRANAMENTE allo stesso meccanismo ...
Magari dio non è onnipotente?
Oppure non esiste e le regole religiose non son altro che regole sociali come tutte le altre? Cioe' create dall'uomo? :)
Oppure dio è cattivo, e si diverte a punire quelli che scelgono la via del male! Per non parlare quelli a cui la fede non vien concessa!!!! .....E il discorso del "Son loro che non l'han voluta accogliere" non regge. Perche' altrimenti il senso della concessione si perde ..."

Caro shedar mi rivolgo non solo a te ma a tutti quelli che hanno partecipato a questo post, spero che tu non pensi di essere l'unico ad aver pensato a ciò e che tu sia l'unico a darsi le stesse tue risposte. Cosa dire può darsi che Dio sia cattivo o che non sia onnipotente o che noi non riusciamo o non vogliamo o non possiamo capire il pensiero di Dio, può darsi che Dio non esista ma tutte queste cose possono essere vere tutte o false tutte.
La religione da le sue risposte, anche se molto discutibili da queste risposte. Se hai fede in esse ci credi altrimenti no ma non mi sembra che il tuo, o quello di altri, ragionamento sia illuminante sulla realtà della religione. Provate ad aprire un dizionario, ora lo faccio io, e leggete cosa significa fede, sul mio cè scritto : "credenza ferma e certa che si fonda su un interiore convincimento o su un'adesione all'autorità di altri, senza bisogno di prove di fatto o di dimostrazioni logiche"
Penso che ora si faccia la finita di discutere di fede. Parliamo semmai sulla possibile positività o negatività della fede per il singolo individuo e sulla società umana. Altrimenti stiamo zitti perchè il resto son chiacchere. Spesso il silenzio è d'oro ;-)



Caro Gianluca tu scrivi "Nell'anno mille si vendevano le indulgenze, si massacravano persone per dare più spazio e non dare la possibilità ad altri di pensare diversamente da quello che un sovrano o una istituzione aveva deciso, CON QUALE GIUSTA CAUSA?????? NESSUNA!!!! IL POTERE...QUESTO NON LO DICO IO MA i libri di storia.
C'è da chiedersi se allora tutta questa religione non sia un modo intrinseco di pilotare le masse..."

Ma sbagli a mio avviso.
A quel tempo la chiesa faceva il bello e il cattivo tempo.
La chiesa del tempo non metteva di certo in pratica le direttive della religione cristiana, l'uomo è imperfetto e purtroppo i pochi che si ribellavano venivano fatti fuori. Ma questo condanna al più la chiesa dell'epoca non certo la chiesa odierna e ancora meno la religione cristiana. Quello che dici tu è solo la prova dei mille difetti dell'essere umano ! Niente altro !


Ciao gianluca :
A questo è facile da rispondere
La religione è un modo per aggregare masse di persone.
Purtroppo è spesso usata per scopi non nobili o per coprirsi dietro ad essa mentre si compiono delle ingiustizie.

L'imperfezione dell'uomo porta a fare dstinzione tra atei e non, cmq non tutti la fanno attenzione ! Io personalmente non lo faccio ho cmq altri difetti :-)

"Se ci mettono davanti qualcosa di cui non conosciamo la provenienza, già ci siamo fatti 1000 domande del perchè del per come è successa o no una determinata cosa, anche grave magari, ma come davanti all'evidenza di una cosa inventata tutti si crede senza domande allora questa come si chiama...forse abbiamo capito tutti ma è difficile staccarsi da un qualcosa ormai radicato senza motivo dentro di noi. Oppure la paura è troppa..."

Ma Gianluca, questa è sempre il tema della fede ! ed è inutile riparlarne ! Non si può dare risposta certa !
Parliamo semmai del perchè si crede o non si crede.


"Io non sorreggo alcun peso, se lo facessi sarei veramente stupito di farlo come ho fatto fino ad ora senza alcune mancanza, come invece si suppone ci sia se una persona non professi e non creda ad una religione..."

Certo ! Non è detto che una persona che non creda non possa essere forte e non possa sorreggere alcun peso, penso però che la fede aiuti come lo possa fare la forsa in se stessi o la fiducia negli altri o altro ancora.

"La certezza non ce per nulla al mondo... E allora come è possibile che da esseri umani possa uscire una frase Mi domando spesso come fa a resistere chi non ha la fede, di fronte alla grande solitudine che si prova vivendo senza di essa.
Sono evidentemente persone che hanno spalle più grosse delle mie perchè da sole, senza il conforto della fede, sorreggono il peso di vivere."

Anche secondo me non è sempre vero, cè chi va avanti anche non riponendo le sue speranze nella religione ma su altre cose.
Cmq attenzione nella vita si è sicuri di una cosa : che prima o poi si muorirà.
Questo per un credente è importante perchè esso si chiede : Sarebbe meglio star lontano dal peccato che sfuggire alla morte ! Se oggi non sei preparato a morire, come lo sarai domani ? Il domani è una cosa non sicura : che ne sai tu, se avrai un domani ? A che giova vivere a lungo, se correggiamo così poco noi stessi ? Credere che ogni giorno sia l'ultimo e cercare di peccare sempre di meno anche se sarà impossibile non peccare mai !

"Il vero dilemma non è la fede, ma preoccuparci di come si possono risolvere problemi molto più gravi che secondo me dovrebbero salire al 1° posto"

Sottoscrivo ! :-)
E mi ripeto : basta un buon senso civico per vivere bene in questa vita terrena

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Shedar 
Data:   04-11-05 03:18

mizaralcor (andrea) scrive:

>>Penso che ora si faccia la finita di discutere di fede. Parliamo semmai sulla possibile positività o negatività della fede per il singolo individuo e
sulla società umana. Altrimenti stiamo zitti perchè il resto son chiacchere. Spesso il silenzio è d'oro


Si Andrea è vero :)
Pero' quando mi trovo davanti la storiella del presunto libero arbitrio spesso non riesco a tacere :)
Non c'entra la fede ....è proprio una contraddizione :)
Davvero tu, da fedele, ti senti libero di scegliere la tua strada sapendo che se sgarri ....sarai dannato in eterno? :P

E poi se Cristo l'avesse pensata come te .....che "spesso il silenzio è d'oro" ... :P

Cmq è vero. Spesso il silenzio è d'oro :)



Invia modifica (04-11-05 03:19)

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-11-05 08:49

<<risposta da credente : non c'è risposta possibile al tuo quesito essendo io un essere umano e quindi imperfetto non sò il pensiero del creatore perfetto o no che sia

risposta da ateo : ma che ca.... ne sò io a me sembrano tutte fregnacce

Cmq come vedi non cè molto da dire se hai fede credi, o abbocchi, alla storia della perfezione => imperfezione altrimenti no !
Penso che più che chiederci se esista o no un creatore, che ovviamente non può essere ne provata ne negata, non sarebbe meglio capire perchè si crede o non si crede in un creatore !?>>


Guarda Andrea , qua non e' questione di credere o non credere , fai conto che io sia in una posizione di "palude" ; quando cerco di affrontare un ragionamento logico cerco assolutamente di pormi in una posizione indipendente e valuto i pro e i contro.

Razionalmente ma anche irrazionalmente parlando , il paradosso della perfezione => imperfezione , di cui nelle sacre scritture si cerca in tutti i modi di evitare , viene interpretato con il termine peccato ; ma come e' possibile che cio' avvenga ?
Come e' possibile che un Dio , dipinto come essere perfetto , onnisciente e onnipresente possa forgiare esseri imperfetti come gli stessi scritti riportano ?
Questo non e' solo un controsenso ma un buco clamoroso (lasciatemelo dire) oppure dal punto di vista mistico e religioso esiste un'unica interpretazione ovvero che il male ha sconfitto definitivamente il bene.

Comunque si e' liberi di credere e non sta certamente a me convincere qualcuno.

Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-11-05 12:02

"Comunque si e' liberi di credere e non sta certamente a me convincere qualcuno"

E' la prima cosa intelligente che hai scritto anche perchè è difficile convincere qualcuno quando si hanno le idee poco chiare! non te la prendere in fondo non siamo perfetti, ogni giorno ne abbiamo la conferma!
ciao
Monica

Pegaso !!

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-11-05 12:25

<<E' la prima cosa intelligente che hai scritto anche perchè è difficile convincere qualcuno quando si hanno le idee poco chiare! non te la prendere in fondo non siamo perfetti, ogni giorno ne abbiamo la conferma!
ciao
Monica

Pegaso !!>>

Avere dei dubbi nella vita e' segno di riflessione continua e non certo di superficialita' come potrebbe pensare qualcuno.

Credo di non intervenire piu' in questi dibattiti sia perche' sono delicati da affrontare ma anche e soprattutto perche' si fa riferimento unicamente a dogmi , fede e altre argomentazioni accostabili al mondo del paranormale / pararasensoriale.

Cieli sereni

Alessandro P.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: franco sgueglia 
Data:   04-11-05 12:40

Ciao a tutti ,

non sono dell'umore di esprimermi sul credere o non credere , o sul mio punto di vista sulla fede o Bruno , etica della Chiesa e Bruno, ma solo su una cosa che ho notato leggendo tutto quanto e' stato scritto fino ad ora.

La posizione degli "atei" e il loro esprimersi o scrivere viene spesso attaccato o etichettato da chi invece ha "fede" come "poco intelligente ", "confusionario" ......e via dicendo. Io , sinceramente , ho riletto quanto ha scritto Alessandro , di mano sua , o riportando citazioni ...e non vi ho trovato ne imposizioni , ne confusione , ne
giudizi su alcuno , ne mi sono preso la briga di valutarne il livello di intelligenza. Ognuno di noi, se forte dei propri convincimenti , dovrebbe(potrebbe se ce la fa) leggere quanto pensano gli altri valutarne
esclusivamente i contenuti e dibattere su questi . invece ritrovo spesso frasi del tipo :"sei confuso", "chi vuoi convincere" , "poca intelligenza" ....
Lo trovo un approccio sbagliato alla discussione perchè si va oltre il contenuto dei pensieri che si esprimono e si tocca direttamente la personalità che vi e' dietro quanto scritto , l'individuo! E secondo me
nessuno di noi puo permettersi di lanciare frasi che suonano come offese
e che nulla offrono in piu alla discussione nei suoi contenuti , ergendosi a giudice di cosa sia giusto , cosa sia intelligente , cosa sia confuso o meno.
Se si possiede la giusta maturita per affrontare temi difficili come questo dove si e' spesso divisi dal credere o meno , il discorso può scorrere scevro da accuse o giudizi , ma esclusivamente finalizzato al puro confronto di pensiero.

Spero di non aver urtato la scuscettibilità di nessuno ; ho cercato di esprimere solo quello che ho avvertito leggendo questo topic.

Dal mio punto di vista tutto quanto si racconta qui non può esser ricondotto ad altro se non ad un puro esercizio di dialettica e pensiero ; per come si e' messo non e' un discorso che possa ricondurre ad una inafferrabile verità , sia che essa trovi posizione da un lato che dall'altro .


Penso che Alessandro avesse come unico scopo , proponendo l'argomento iniziale della discussione , quella di una analisi "storica" di quanto accaduto tra Bruno e la Chiesa ; almeno questo io ho percepito .

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-11-05 13:11

franco sgueglia Scrivi:

> Penso che Alessandro avesse come unico scopo , proponendo
> l'argomento iniziale della discussione , quella di una analisi
> "storica" di quanto accaduto tra Bruno e la Chiesa ; almeno
> questo io ho percepito .


Esattamente Franco e oltre a non voler offendere o urtare la sensibilita' di alcuno ho anche messo in rilievo questa frase:

<<Sono trascorsi 400 anni dal tragico rogo, siamo nel 2000, il cardinale Angelo Sodano, anche a nome del Papa Giovanni Paolo II, scrive che la condanna di Giordano Bruno: "… costituisce oggi per la Chiesa un motivo di profondo rammarico".>>

Il tutto per far capire quanto in realta' il pontificato di Karol abbia avuto elementi positivi rispetto alla storia della Chiesa.
Successivamente il dibattito si e' incanalato su binari molto piu' complessi e profondi toccando l'eterno dibattito "Dio si Dio no" e suscitando inevitabilmente sentimenti di protezionismo verso il proprio "credo" tipico di posizioni integraliste con cui e' veramente difficile poter discutere liberamente e apertamente ; per poter affrontare serenamente tali argomentazioni occore porsi in un limbo virtuale estraniandosi completamente dalla propria realta' interiore per essere il piu' obiettivi possibile ma siccome cio' non e' possibile , passo e chiudo.

Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: mizaralcor (andrea) (---.24-151.libero.it)
Data:   04-11-05 13:30

*Per Shedar:
Ca pisco che la storia del libero arbitrio non sia un granchè
Però non è proprio una contraddizione perchè Dio secondo la religione sa che per l'uomo non sgarrare è impossibile e la misericordia di Dio è grande.
Si chiede solo di pensare ed operare sempre come un buon cristiano poi è umano sgarrare.
E' inutile parlare se si ripetono le stesse cose all'infinito o se è inutile dare una prova di ciò che si stà parlando.
A questo punto mi ripeto facciamo ognuno come crede ma nel rispetto delle altre persone, ovvero senso civico.



*Per Alessandro:
La religione dice così può essere una cavolata o no io sinceramente non lo sò.
Posso dirti personalmente che se voglio un cucchiaio di miele non prego e aspetto che Dio mi apra il barattolo e mi imbocchi. Con questa metafora voglio dire che come dice il detto "aiutati che Dio ti aiuta" significa darsi da fare da soli. Poi effettivamente quando non cè la fai più ti rivolgi a lui, non tanto per farti aiutare ma per chiedere perdono del fatto che non ci riesco da solo. La nostra religione si basa su testi sacri scritti dopo la morte di Cristo inoltre è scritta da esseri imperfetti. Dobbiamo interpretare. La chiesa del medioevo eliminava quasi la ragione a favore della fede cieca. Ora si deve avere fede ma si deve anche usare la ragione. La religione dice di usare la ragione ma che essa spesso ha dei limiti nel comprendere la natura delle cose, ed ecco che entra in questione la fede.
Cmq questi tuoi ragionamenti li ho fatti anche io, così come tutti penso, e sono arrivato alla conclusione che seguire la religione non può far male. Attenzione seguire la religione non come viene applicata dall'uomo.
Spiegatemi se e come secondo voi porta problemi credere in un creatore.
Parliamo del perchè si crede nel mondo.
Ricordiamoci che la cristianità non è la forma di religione più seguità.
Buddisti induisti confucianisti musulmani etc etc...
Tutti hanno una religione e tutti hanno degli atei, dove stà il problema ?
Penso che un Dio premierà più un ateo che si comporta bene che un credente che si comporta male (vadi i mafiosi come alcuni di voi hanno scritto).
I cristiani hanno il "dovere", nei limiti ovviamente, di diffondere la parola di Dio. Quindi essi spesso rompono le pal.. per convincere il mondo credere.
Quesrto però è un atteggiamento molto spinto dalla chiesa perchè questa ha interesse che la religione si espanda, personalmente io credo che ognuno debba trovare se stessi e un interiore equilibrio (cosa che non è detta cghe debba avvenire per forza tramite la religione). Questa è la sfida principale, poi tutto il resto viene da solo, il rispetto la fratellanza la carità sono espressioni di un individuo sano nel cuore e nel cervello.
Essere sani nel cuore e nel cervello sono gli stessi obbiettivi sia della religione che di un forte senso civico !
Ripeto fate come volete ma non rompete il caz... agli altri e se vi è possibile date una mano a chi è in difficoltà !

"Avere dei dubbi nella vita e' segno di riflessione continua e non certo di superficialita' come potrebbe pensare qualcuno" condivido pienamente ma anche segno di insofefrenza o/e precarietà ma anche di apertura ai cambiamenti e di analisi. Come vedi ci sono pro e contro in tutto :-)
La religione può essere anche una fregatura, magari una volta morti finisce tutto, ma se si vive con la fede, si vive lottando contro le ingiustizie usando tutto noi sia il cuore che la mente e si sorride alla morte (anche se te lo dirò solo quando accadrà spero ancora tra un pò ;-) ).

"Credo di non intervenire piu' in questi dibattiti sia perche' sono delicati da affrontare ma anche e soprattutto perche' si fa riferimento unicamente a dogmi , fede e altre argomentazioni accostabili al mondo del paranormale / pararasensoriale" si centra poco con la rigorosa scienza dell'astronomia ma fa bene lo stesso allo spirito non trovi ?


*Per franco:
ora peccerò di superbia ;-) ma non credo che nel mio scrivere ci sia ciò che hai detto, vale per altri scritti e condivido pienamente il tuo scrivere
Spero che chi ha scritto questo chieda le dovute scuse o spero che no l'abbia pensato seriamente :-)


"Dal mio punto di vista tutto quanto si racconta qui non può esser ricondotto ad altro se non ad un puro esercizio di dialettica e pensiero ; per come si e' messo non e' un discorso che possa ricondurre ad una inafferrabile verità , sia che essa trovi posizione da un lato che dall'altro"

esatto Franco parlare di provare l'esistenza o meno di un creatore ci porta ad u dialogo che ha origini molto antiche e che non ha mai portato a prove inconfutabili.

"Penso che Alessandro avesse come unico scopo , proponendo l'argomento iniziale della discussione , quella di una analisi "storica" di quanto accaduto tra Bruno e la Chiesa ; almeno questo io ho percepito"

lo penso anche io, anche se penso che sia Alessandro come me e come tutti gli altri (tu sei stato il primo a farci notare questo) si sia fatto prendere dalla conversazione e ha parlato in generale di tutto, ma nessuno è perfetto :-) Io ho il difetto di farmi prendere se trovo qualcosa di uingiusto a mio avviso e cerco di capirne di più.
Ma ora si è arrivati a ciò che a me interessava ovvero dire che la religione non è negativa - che non ci sono prove sul fatto che esista un Dio - che ognuno fa quel che vuole - che seguire un senso civico o una religione porti sempre a miglirare la società. Penso che molti ci leggono in questo forum e pochi di questi scrivono. Coloro si limitano a leggere ma anche loro avranno riflettuto su questi temi e spero saranno arrivati alle nostre stesse conclusioni. In un certo senso abbiamo migliorato la società ops ! ho peccato ancora di superbia eh eh eh ! ! ! ;-)



Ritorniamo con i piedi per terra e continuiamo a studiare le scienze matematiche :-)

Cieli sereni a tutti

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: franco sgueglia 
Data:   04-11-05 13:39

Infatti non era riferito a te Andrea :)
Ma non mi andava ne di accusare qualcuno in particolare ne di generalizzare quanto ho detto ;

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: king 
Data:   04-11-05 13:40

Sulle "non prove" : la fede di un credente è basata su quanto riportato da
coloro che "hanno vissuto" la vicenda di Gesù e qui in particolare mi rivolgo
al mio omonimo Alessandro che mi interrogava proprio su questo in un post
precedente.
Purtroppo non ho una tale conoscenza per poter sottoporre a voi tutte le
prove senza rischiare di commettere qualche errore ed essere quindi subito
smentito da qualcuno che in questo momento stia cercando di trovare il
solito "cavillo che invalida il tutto" !

Mi limiterò pertanto a dire quali sono le "linee guida" (che pretesa!) che, sì,
potrebbero rispondere alle mille domande precedentemente formulate e che
in fondo si possono condensare in un'unico concetto, così vicino a noi che
spesso ci si dimentica persino di citare, ed è questo :

Penso a Dio come il "Padre di noi TUTTI", sempre lo ripeteva Gesù, al punto
di lasciarci il Padre Nostro come somma preghiera.

E' questa la grande rivoluzione che rende tutto molto più "credibile", diverso
dalle altre religioni, un Dio quindi che non è più da adorare e ubbidire, ma
da amare.
Come un papà lascia (o dovrebbe lasciare) ai figli la libertà di molte scelte,
anche quella di sbagliare per poi meglio capire, così anche Dio si comporta
con noi, il libero arbitrio.
Come un papà, non agisce da tribunale, ma è pronto ad accogliere anche un
solo, piccolo gesto d'amore sincero del figlio che l'ha abbandonato per anni
per riappacificarsi con lui (vedi ladro sulla croce).
Allora si direbbe: che senso ha fare i "bravi" tutta la vita quando poi basta
una frase in punto di morte (e sono convinto che a molti verrebbe naturale
dire "perdonami" con l'ultimo alito, anche a chi non ha mai voluto credere).
E' proprio questo il mistero, ma neanche tanto misterioso :
un papà sarà sempre felice se ritrova un figlio, anche se è stato cattivo, e
qui c'è la parabola del figliol prodigo per sottolinearlo, nella quale il padre
diede una festa per il figlio ritrovato mentre non aveva mai lodato l'altro che
sempre stava accanto a lui (non ne aveva bisogno essendo già con lui in
sintonia).
Sono poi personalmente convinto che anche dopo la nostra morte ci verrà
data una ultima chance di credere, una volta che saremo faccia a faccia con
questa "Luce?", tanta è la voglia di Dio di averci con Lui : non fu forse già
concessa a Tommaso questa possibilità quando si rifiutava di credere alle
parole di TUTTI gli altri su Cristo risorto ?
La infinita misericordia di Dio traspare in ogni riga del Vangelo con riferimenti
che sono sempre esplosivi :
-La condanna dei ricchi (che si credevano giusti e perciò in terra compensati)
-Le guarigioni degli storpi e ciechi (coloro che erano ritenuti i peccatori)
-La difesa diretta dei peccatori (i più deboli) come la prostituta.
-La bontà del samaritano al contrario di coloro che passavano oltre, senza
prestare aiuto (quelli che "IO sono bravo" perchè vado a messa, come me).
-Il ladrone sulla croce.
-La prima professione di fede detta dal SOLDATO ROMANO nel momento in
cui Gesù moriva, "davvero costui era figlio di Dio" mentre tutti gli apostoli se
l'erano data a gambe abbandonandolo !

L'uomo ha dentro di sè qualcosa che lo spinge ad appartenere e nella sua
vita tenta di appartenere a tante cose, gruppi, famiglia, partiti,scienza, ecc...
In nessuna di esse credo trovi realizzazione di questo desiderio in maniera
totale, anzi vi trova spesso delusioni e tradimenti.
Queste esperienze però sono "prove" di appartenenza che lo spingono
sempre più in là, essere in comunione con Dio un giorno o, perchè no ?, già
ora, se si ha il coraggio di amare come Lui ci ha fatto vedere.

Non è l'andare a Messa che mi qualifica, quanto il COME ci vado !

Questa è secondo me la fede alla quale anche io devo tendere, che conosco
per ora solo a parole e che per primo dovrei testimoniare, mettere in pratica.
Stranamente ed al contrario di molti di voi, più imparo equazioni e più leggi
scientifiche incontro, più mi rendo conto della piccolezza del mio essere, così
che anche la scienza diviene un mezzo per avvicinarmi a Dio e rafforzarmi
nella fede.

Tutto quanto avviene nella nostra storia, a parte la vita di Gesù, purtroppo
è una commistione di male e di bene e ciò che si può dire in merito (credenti,
atei, Chiesa, preti, ecc.) è essenzialmente che la nostra ricerca è lunga e
tribolata e che gli errori e le sofferenze sono all'ordine del giorno.
In particolare la Chiesa riveste un riferimento importante in quanto ricevette
l'investitura direttamente da Gesù che disse ai suoi :
"io mando voi, chi ascolta voi ascolta me", ma è fallibile pure lei !
Nonostante ciò è la più grande organizzazione con lo scopo di far conoscere
e dare testimonianza, compito suo non è di risolvere i problemi del mondo
(non li risolse nemmeno Gesù), ma quello di indicare una via e tenta di farlo
meglio che può (chi non lavora non sbaglia).

Per dirla alla Forrest Gump "è tutto ciò che ho da dire su questa faccenda".

Cieli sereni !

Alessandro Re



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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-11-05 13:42

Caro Andrea , sei uno dei pochi che ha inserito le sue argomentazioni senza offendere alcuno , io a priori non so dove sia la verita' e ciascuno e' libero di trovarla dove e come meglio crede , ci mancherebbe altro , dico solamente che il mio approccio e' solamente dettato dalla logica pura.

Cieli sereni

Alessandro P.

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 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: alfonso 
Data:   04-11-05 14:07

Ritengo e spero di non aver offeso nessuno.

Leggendovi però mi sorge il dubbio, ma non riesco a trovare nulla di offensivo nelle mie parole, scusatemi.

Pure io andavo riflettendo che è inutile anzi sbagliato fare questi discorsi.
Perchè è scontato che ognuno resta nelle sue posizioni.

Sento però dire che i credenti siano offensivi e-o caustici nelle loro esposizioni di pensiero.
Se cosi vi è parso delle mie parole sappiate che non è assolutamente il mio intendimento.

In realtà io mi domandavo la stessa cosa, ma al contrario.
e cioè:
come mai gli atei mostrano un cosi grande fervore e passione a volte offensiva contro i credenti.

Io vedo un fervore e un astio da parte dei non credenti verso chi crede.
Un astio che non mi riesce di comprendere, soprattutto quando si trasforma in tante brutte cose che ho letto.

Comunque io termino qui i miei interventi sull' argomento, in quanto li ritengo inutili e dannosi, alla mia e alla vostra salute.
E' meglio che ognuno faccia come meglio crede.

Permettetemi di dirvi ( senza offesa ):
Pace e Bene!

saluti
Alfonso L. Cocco

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: franco sgueglia 
Data:   04-11-05 14:27


Esprimo anche il mio punto di vista puramente soggettivo sull'argomento Dio o non Dio che parte , purtroppo , da una fredda analisi delle religioni e
dei loro perchè .
Le religioni sono nate , agli albori della storia dell'uomo in quanto tale, per il fabbisogno di redimere o dar soluzione ad alcune paure/fabbisogni.
L'uomo , alle sue origini , attribuiva a qualsiasi fenomeno gli potesse recar danno o beneficio una divinità qualcunlo cui far riferimento per ottenere il buon auspicio sul raccolto , sulle guerre , sulla fertilià , e su quant'altro egli era lontano dal poter spiegare .
E' evidente che , man mano, con l'evolversi e con lo scoprire cause ed effetti di taluni fenomeni che egli precedentemente era portato ad attribuire a divinità andavano diminuendo le necessità di collocare divinità ad un fenomeno piuttosto che ad un'aspettativa .
Oggi non avrebbe piu senso credere nel dio del tuono , o nel dio della pioggia , o non so che altro , ma non perchè le religioni di questo tipo sono state soppiantate da altre; unicamente perchè non hanno senso di esistere se non presso qualche remota tribu il cui tempo e' rimasto fermo a 3000 anni fa (beati loro!).
Sono rimaste all'uomo 2 cose ; unicamente 2 motivi validi per cui sente ancora la necessità di aggrapparsi a qualcosa.
Il primo e' la presunzione di essere ad immagine e somiglianza di un Dio,
cosa che lo erge al di sopra di ogni altra cosa nell'universo e lo fa sentire
padrone di dominare il mondo che gli sta intorno .
L'altra, evidentemente , la morte!
Vi e' ancora un'altra cosa che va considerata , questa a favore della nostra religione , gli insegnamenti di Cristo e la sua dottrina.
Immaginate per un attimo che tutti quanti , all'unisono diventiamo persuasi del fatto che questo e' l'unico mondo in cui vivremo e non vi sarà nient'altro
che ci aspetta oltre questa vita!
Secondo voi ci sarebbe qualcuno in piu , rispetto ad oggi , che si comporterebbe piu come un animale che come un uomo , sfruttando la propria capacita, il proprio intelletto unicamente allo scopo di vivere nel modo migliore possibile questa vita visto che non ce ne aspetta un'altra?!
Sarebbe pura lotta per la sopravvivenza ! ( anche se in altre forme già avviene normalmente negli uffici, le guerre, nei banchi di scuola .....il piu forte domina e rende suo succubo il piu debole)
Le leggi dell'uomo basterebbere ( non sono efficaci gia oggi!) a placare
la sete di predominio che scaturirebbe dall'essere tutti convinti che si vive solo una volta?
Non credo.

Conosco le regole o meglio gli insegnamenti Cristiani , e cerco di viverli
tutti i giorni come secondo me molti altri anche se atei .
Credo nella famiglia e cerco di tramandare ai miei figli un modo di essere
e di vivere nel pieno rispetto degli altri e quanto possibile nella piena solidarietà.
Ma tutto cio non fa di me un credente ; non vado mai in chiesa , non credo in Dio ne riesco a credere fermamente che Egli non esista . Cosi come tanti altri mi pongo delle domande , non riesco a trovare delle prove , non accetto il dogma , continuo a tormentare il mio io cercando di ritrovare in me stesso e intorno a me delle risposte.

Una delle domande che mi pondo di frequente e' la seguente :

perche' un Dio cosi potente , intelligente , da creare tutto quello che ci circonda .......dovrebbe creare l'uomo , essere leggermente intelligente , dotato , a quanto pare , di ragione e poi pretendere che gli creda
per dogmi , che lo preghi secondo una evoluta forma di rito pagano.

Ebbene se esiste Dio cosi come io lo immagino , storce la faccia per ogni
Santa Messa e Pater Noster. Dicendo tra se e se : ma quando diavolo crescerà quest'uomo?


Affinche' il mio pensiero non inneschi nessuna polemica, ripreciso che questo non e' un tentativo ne per convincere nessuno ne per dimostrare qualcosa ; e' solo la mia visione delle cose.

cieli sereni a tutti
Franco

http://www.franco-sgueglia.com

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8248.interbusiness.it)
Data:   04-11-05 14:45

Caro Alfonso , per quanto mi riguarda mi limito solamente a riportare fatti storici ed opinioni personali e come tali vanno trattate ma e' chiaro che il mio approccio non puo' essere emotivo e basato su dogmi ma semplicemente il piu' obiettivo e razionale possibile , proprio quella ragione che Dio (come dice giustamente Franco) ci avrebbe "donato" per distinguerci dagli animali e dagli oggetti inanimati.
Comunque ribadisco il concetto che ogni individuo e' libero di pensare cio' che meglio crede ma l'importante e' porsi continuamente interrogativi e non adagiarsi su posizioni di cecita' autoimposta...ecco il perche' del termine fede cieca tanto "disprezzato" da Monica.

Cieli sereni

Alessandro P.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Gianluca 
Data:   04-11-05 20:59

Sono Pienamente d'accordo con Franco, hai detto tutto ciò che serviva per chiarire alcuni punti.

Penso inoltre che in tutte le risposte di questo post non ci siano offese per nessuno ovviamente ma solo un discorso che accende tutti noi...credo!!

Saluti a tutti Gianluca Alò.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: AK47 
Data:   04-11-05 22:03

"Un filosofo disse (non ricordo quale scusate la memoria) ciò che vedi potrebbe essere la verità ma è solo una rappresentazione ed una elaborazione del cervelo, come si può essere convinti che sia la realtà?? "
Gianluca, purtroppo la memoria non mi assiste ma questa argomentezione ha una risposta chia: un bel calcio nel sedere, giudica se il dolore che senti è reale o una rappresentazione della realtà
"credere è un dono, è una dimensione dello spirito" è quello che sostendo anche io, solo che non è stato dato a tutti. Perché gli eletti? come ho gia sostenuto: perché e me no? Un sano panteismo ci farebbe felice tutti. Riconoscere le eccezionali capacità dell'atomo di carbonio di creare le lunghe molecole necessarie per la chimica organica, le particolari proprientà fisiche per cui tre atomi di He si combinano insieme per formarne uno di C per questioni di risonanze energetiche la cui probabilità di verificarsi è meno che esigua, le particolarissime proprieta chimiche dell'acqua ecc. posso far pensare ad una mente superiore urdinatrice (l'orologiaio di Cartesio) ma possono anche, e a maggior ragione, far pesare a un panteismo diffuso fino a livelli di dimensione quantistica (il vuoto quantico da cui tutto promana e in cui tutto finisce, l'ha detto Bof, non io). Come al solito non ci sono prove ma polverizzare l'idea di Dio e spargerla nella materia/energia che emerge e finisce nel vuoto potrebbe renderci tutti più felici e apprezzare con maggior soddisfazione il nostro universo.
<<Chi crede sa di essere stato fortunato a ricevere questo dono.>> evidentemente ci sono degli sficati, ma non è detto, si possono sfruttare diverse cosette, notti insonni e piovose - altrimenti si fa qualcosal'tro-, una bottiglia di buon vino -aiuta sempre se la pancia non è troppo piena-, una buona combriccola di amici.
Or basta, la faccenda sta assumendo proporzioni bibliche.
Ciao Piero

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Gianluca 
Data:   04-12-05 10:53

Credo che abbiamo sviscerato abbastanza, io in questa discussione mi sono divertito, molto stimolante direi.

Caro Pierino, la filosofia stimola e stuzzica, è ciò che ha fatto...hehheheheheh

Ciao Gianluca.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-13-05 15:55

"non adagiarsi su posizioni di cecita' autoimposta....ecco il perche' del termine fede cieca tanto "disprezzato" da Monica.

Cieli sereni

Alessandro P."

Un giorno magari ci spiegherai cosa intendi dire in modo chiaro in questa tua affermazione, sarebbe interessante capirlo e a chi ti riferisci.
Sei proprio convinto di essere totalmente libero di pensare senza alcuna influenza o manipolazione esterna? Non credo proprio che la tua assertività possa renderti immune, credi di vedere tutto chiaro e magari sei
più cieco di quanto tu possa immaginare.
Forse non basta porsi continuamente interrogativi, ogni tanto bisognerebbe
avere il coraggio di mettersi in discussione e sforzarsi nel trovare qualche risposta alle proprie domande!
Prima o poi la vita ti costringerà a dover mettere in discussione ciò in cui credi e allora vedrai .......
Libera la mente da certi preconcetti e ascolta anche il tuo cuore, troverai che
certe risposte posso venire solo da lì !
ciao
Monica

Pegaso !!

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Giampaolo (---.pool21345.interbusiness.it)
Data:   04-13-05 16:34


"Prima o poi la vita ti costringerà a dover mettere in discussione ciò in cui credi e allora vedrai ......."

Arma a doppio taglio, attenta che potrebbe succederti lo stesso...

Ciao.
Gp.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-13-05 17:03

ciao Gianpaolo
ovviamente auguro ad Antonio ogni bene ma la vita a volte sà essere spietata. Purtroppo lo dico perchè l'ho vissuto sulla mia pelle caro Gianpaolo.
Ci sono momenti in cui è impossibile non dare una risposta a certe situazioni reali che urtano il nostro essere. In queste situazioni ti assicuro che la ragione serve davvero poco e solo nel cuore si trovano le risposte che ci aiutano a trovar pace.
Se ci pensi, nella vita sono più le decisioni dettate dal cuore che dalla ragione :
forse c'è qualcos'altro oltre alla ragione non credi ???????????????????

Se hai pensato che la mia osservazione fosse un'arma sei proprio fuori strada e in malafede! (un'arma per chi e per far cosa????????? )
ciao
Monica

Pegaso !!

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Alessandro P. (---.pool8252.interbusiness.it)
Data:   04-13-05 17:31

Monica ha perfettamente ragione Giampaolo , ti posso assicurare che molte persone hanno abbandonato la fede proprio nei momenti piu' difficili quando tutto sembrava accanirsi contro di loro , ho sentito persone disperate accanto al letto dei propri cari in fin di vita "imprecare" contro Dio.
La vita insegna molto e sul campo si vedono cose che neppure ci sogneremmo di vedere , l'uomo a volte ha reazioni non prevedibili.

Alessandro P.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Giampaoo (---.pool21345.interbusiness.it)
Data:   04-14-05 09:10


Mi sa che Monica deve avere qualche dente avvelenato, pechè mi pare chiaro che almeno su questo argomento (non mi ricordo suoi interventi su altri post..), reagisce sempre in modo da travisare o trovare dei punti di contrasto personali...
Nella vita non mi basta sapere che c'è una giustizia divina, vorrei che la stessa giustizia sia anche terrena, e penso che gli esempi siano molto frequenti i questo senso che non su quelli spirituali.....è comunque un mio parere!

Ma la voglio finire quì, perchè è chiaro che a qualunque risposta seppur semplice, viene intesa da alcuni come "aggressioni".

Non rispondo più su questo post poichè le posizioni sono estremamente divegenti, come è lecito, su un argomento tanto delicato..
Un saluto.
Gp.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-14-05 19:52

"Mi sa che Monica deve avere qualche dente avvelenato"
mi sà che hai proprio capito male, sei proprio fuori strada, pazienza!

"vorrei che la stessa giustizia sia anche terrena"
anch'io vorrei che mi facesse vincere la lotteria ! o mi facesse vivere 200 anni giusto per rivedere la Halley !!!! forse sei rimasto alle favolette di Pinocchio, confondi Dio con una fatina buona, per essere una persona
assertiva mi sembra che sia il solito pretesto puerile di accusare l'assenza di Dio solo perchè nel mondo ci sono così tante ingiustizie!

A parte questo ti auguro di trovare la giusta strada, le stelle sono sicuramente un buon mezzo per arrivarci, così come è stato scritto che Dio è : "l' Amor che move il sole e le altre stelle".

"E quindi uscimmo a riveder le stelle" !!!!!!!!!!

Buone stelle!
ciao
Monica

Pegaso !!

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Giampaolo (---.pool21345.interbusiness.it)
Data:   04-14-05 21:59

Seeee!!!...buonanotte!!......
Gp.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: Giordano Bruno e la Chiesa
Autore: Pegaso 
Data:   04-15-05 08:56

Buonanotte anche te! con il tuo ultimo post dimostri tutta la tua intelligenza!

Pegaso !!

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