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 sorry but....
Autore: mizaralcor (---.98-62.inwind.it)
Data:   06-09-05 01:17

Mi spiace scrivervi per parlarvi del referendum a cui siamo stati chiamati a votare.
Dopo una settimana passata attentamente a seguire i dibattiti televisivi (solo e rigorosamente quelli in cui erano presenti scienziati veramente QUALIFICATI in materia) mi vedrò aimè portato all'astenzione.
Aimè perchè ovviamente il diritto di privacy è andato a puttane riguardo a questo referendum. Chi ci va voterà quasi sicuramente si e chi si asterrà alimenterà il no (che purtroppo saranno pochi).
Tutto sembra andare male ma non è proprio così.
Chiunque come è sempre successo in passato per quanto riguarda i referendum è libero di votare o di astenersi.
Il si abrogherebbe alcuni articoli della legge 40.
Il no non abrogherebbe alcun articolo della legge 40 (rimarrebbe così perchè almeno il 50%+1 direbbe esplicemente che non si deve toccare perchè va bene così).
L'astensionismo secondo me è paradossalmente la migliore cosa, perchè sarà come rimandare al parlamento la legge per essere migliorata.
Chi ha visto pochi minuti fa l'intera trasmissione di a porta a porta si è reso conto che mettere tre No (il quarto referendum è facoltativo perchè è molto personale) è la miglior cosa. Personalmente penso che il 4° quesito è per come la vedo io, un altro No.
Una sola cosa è scaturita da questa legge un vizio di forma che se non corretto (cosa molto facile da fare), niente di sconvolgente ma può creare dei problemini. Con esattezza riguarda l'obbligatorietà formale della legge a immettere l'embrione accettato dalla donna la quale non può più rifiutarsi di procedere con la fecondazione. Sia ben chiaro che nessuna donna può essere costretta (neanche dai cababinieri) di farsi impiantare un embrione nell'utero senza il suo consenso.
Questa sera praticamente il fronte del Si ha preso una botta tale che spero che tutti gli italiani (per rispetto alla serietà e alla giusta informazione) abbiano visto la trasmissione di Bruno Vespa. Tengo a precisare che nonostante sia Porta a Porta che Ballarò siano trasmissioni EVIDENTEMENTE di parte, anche la trasmissione in onda a rai3 di ieri sera ha dato un verdetto decisamente pro No.

Per qualsiasi cosa chiedete pure e se potrò vi risponderò.

Scusate ancora per il post ma penso che sia un tema scientifico, alla larga anche avvicinabile al mondo dell'astronomia.



Vi invito a documentarvi meglio su ciò che farete domenica e lunedì prossimi

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 Re: sorry but....
Autore: AK47 
Data:   06-09-05 08:20

Fermo restando che il più grande problema di quasta nazione rimane la mancanza di una libertà di coscenza individuale a cui si vuole per forza imporre una pseudocoscienza collettiva che manda a farsi friggere le libere scelte individuali.
Il problema è questo: su problemi civili perchè una maggioranza o presunta tale (magari arruolando fra le sue file chi come me, per motivi ideologici, non vota e che questa volta si vede costretto a recarsi alle urne e ad annullare le chede per non mischiarsi agli astensionisti per scelata) deve imporre le sue scelte ad una minoranza?
Il referendum di per se è inutile per molti motivi primo fra tutti quello per cui siamo circondati da paesi in cui la fecondazione artificiale si pratica normalmente e per altri motivi che si possono facilemte esaminare.
1) la ricrca sulle cellule embrionali. è notorio che in questo paese si fa pochissima ricerca pertanto non fare ricerca su queste cellule non porta un grave danno al progresso in questo campo (diverso sarebbe il caso in cui si arrivasse ad una cura con questo tipo di ricerca. se qualcuno impedisse agli italiani di approfittare di queste cure la parola dovrebbe passare ai fucili più che alle urne)
2) la mancanza di una diagnosi preimpianto dovrebbe essere considerata con la massima attenzione dalle coppie sterili in modo da indurle a rivolgere altrove le proprie attenzioni (l'osservazione al microscopio dello zigote non garantisce assolutamente nulla)
3) il problema della fecondazione eterologa è risibile e testimonia l'avversione che è rimasta per i "figli di puttana" sia pure virtuali come in questo caso. il problema della non conoscenza di uno dei genitori virtuali maturali è comica. Chi di noi si è fatto fare l'analisi del DNA per verificare la paternità del proprio genitore? -ma dimenticavo una cosa in voga fra i nostri connazionali: "sono tutte puttane tranne la mamma"
4) il problema della produzione di 3 embrioni per volta da impiantare tutti in modo tale che se attecchiscono tutti il proseguio della gravidanza è compromesso dovrebbe timandare al punto 2, sconsigliare a chiunque di rivolgersi alla fecondazione assistita da praticare in Italia.

Perché il referendum è imutile? perchè in Croazia con 5000E ti fanno tutto ciò che vuoi, se ti serve di programmare un figlio per curare la patologia di un'altro vai all'estero e ti selezionano l'embrione giusto da impiantare e curi così il fratellino malato e ti ritrovi due bei figlioletti in perfetta forma.
Non mi si venga a parlare che non tutti hanno 5000 euro perchè mi farei una sonora risata. Quante 600 vedete in giro? anzichè farsi macchine dai 12000 euro in su se le facciano usate oppure risparmino 5000E per farsi dei bei figlioletti all'estero.
Una cosa però me la dovete vonsentire: questa legge è dannosa e inutile. è dannosa perché potenzialmente pericolosa per la saluta della donna, per qualla dei nascituri, per i principi giuridici che anno sempre posto lo stato più avanzato più degno di tutela rispetto al precedende (la salute della donna prevale su quella del nascituro, il feto di 6 mesi è diverso de quello di 4 -sul secondo si può effettuare l'aborto terapeutico sul primo no, la morte di un feto di 6 mesi prevede lo svolgimento di un funerale e quella di 5 no, fino a tre mesi (embrione) è possibile abortire e dopo (feto) no) e per i vincoli che pone alla ricerca (che tanto non si fa e si farà sempre meno per mancanza di laureati in discipline scientifiche -vanno tutti a scienze della comunicazione -che si dovranno comunicare poi...). Sarebbe meno nociva una legge che vietasse del tutto l'inseminazione artificiale. Inutile perché non prevede nessuna sanzione per chi si rivolge alle cliniche che si trovano dietro l'angolo.

Caro Mizarcolor, se non hai i miei problemi di coscenza puoi tranquillamente lavartene le mani peggio di ponziopilato e fare ciò che vuoi ma per favore non affidarti ai politici parlamentari che presstano l'orecchio agli inquilini di oltretevere senza, purtroppo, la mediazione democristiana (che ci tocca rimpiangere!)

Un abbraccio
Piero

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 Re: sorry but....
Autore: Alessandro P. (---.pool8254.interbusiness.it)
Data:   06-09-05 09:51

Io votero' 4 sì semplicemente perche' votando affermativamente , si eliminano vincoli che nella scienza NON devono esistere ed inoltre per non farci deridere davanti al mondo intero perche' rischiamo veramente di essere considerati il 3°mondo nel campo del progresso e per questo dobbiamo essere grati agli ipocriti ecclesiastici che solo a posteriori chiederanno scusa , come hanno sempre fatto (e la storia ha infinite testimonianze).
Mi auguro ben presto che l'8 per mille possa essere destinato alla ricerca per intero.

Cieli sereni

Alessandro

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 Re: sorry but....
Autore: URANIA (194.243.137.---)
Data:   06-09-05 09:56

Carissimi,

RITENGO L'ARGOMENTO FUORI LUOGO SU QUESTO FORUM!

Iil referendum, è un'argomento importante, interessante e per certi aspetti i fondamentale importanza per ciascuno di noi, al di là delle proprie convinzioni ideologiche , culturali e religiose.

Peraltro trovo che sia alquanto irrispettoso e immaturo scrivere dei messaggi di questo contenuto senza firmarsi con il proprio nome: la persone ha forse qualche timore di presentarsi?

Personalmente, come più volte ho scritto e ribadito su questo Forum, trovo questo atteggiamento molto puerile e talvolta, come in questo caso, provocatorio: desidero conoscere con chi dialogo su argomenti seri e fondamentali come questo che toccano la sensibilità e la coscienza di ognuno di noi!

antonio

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: sorry but....
Autore: king 
Data:   06-09-05 10:38

Sono anche io contrario alle discussioni di tali argomenti sul forum, anche se
devo dire che la questione è stata posta da Mizaralcor (che mi pare si chiami
Andrea ma correggetemi se ricordo male) con discrezione.
Non sono un tipo che comincia queste discussioni, ma quando le vedo, di
solito non resisto alla tentazione di rispondere, stavolta non lo farò.
Devo però dire una cosa, argomentazioni che volgono lo sguardo oltre
i confini nazionali o che tirano in ballo la Chiesa sono stufo di sentirle.

Ci vorrebbe allora un referendum per abolire i Cattolici ed un altro per fare
in modo che le leggi italiane si adeguino automaticamente a quelle del più
spregiudicato paese straniero ?

Cieli sereni !

Alessandro Re



Invia modifica (06-09-05 10:40)

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 Re: sorry but....
Autore: Alessandro P. (---.pool8254.interbusiness.it)
Data:   06-09-05 10:41

No Alessandro , lo stato Pontificio non e' lo stato Italiano , non scordiamocelo altrimenti sarebbe da abolire la laicita' della nostra patria , con le conseguenze del caso

Cieli sereni

Alessandro

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: sorry but....
Autore: Gianluca Alò (---.cust-adsl.tiscali.it)
Data:   06-09-05 11:24

Appunto non è questo il luogo per parlarne, perchè off topic alla grande.

Politica = FUORI LUOGO...
Gianluca.

Rispondi a questo messaggio
 
 Re: sorry but....
Autore: mizaralcor (andrea) (---.98-62.inwind.it)
Data:   06-09-05 12:58

Ops ! mi ero scordato di firmarmi :-)
Scusatemi ma è un pò che non venivo al forum e quindi mi ero scordato il nick completo.
Cmq chi vuole può astenersi da questa discussione che evidentemente mi sono permesso con molta diplomazia di porgere. Dato che alcuni mi hanno risposto continuerò a dire come la penso io.
Sicuramente non amdrò a votare non perchè la chiesa dice di non andarci (cosa che poteva fare benissimo dato in passato nei referendum si è sempre fatto sia a dx che a sx !) ma perchè sia la scelta giusta. Votare si non esiste per quanto dirò dopo, votare no non va bene perchè vorrebbe dire che la maggioranza del popolo italiano ha detto che questa legge è perfetta così come stà, l'astensionismo da la maggiore possibilità di migliorare la presente legge.
E' indubbio un vizio di forma nella legge : il fronte del si dichiara che una donna che accetta di farsi impiantare un embrione non può più rifiutarlo perchè così in effetti la legge prevede,
ma non c'è nessuna sanzione amministrativa o penale che in effetti obblighi (perchè contraria ad articoli costituzionali che praticamente vanno a garantire
il diritto e la salute delle donne) una donna a farsi impiantare l'embrione ! Nessun carabiniere verrà mai a costingere nessuno !
Rimane in effetti il vizio di forma nella legge che probabilmente la corte costituzionale boccerà ma io penso che sarebbe meglio abrogare questo obbligo a non
poter ritornare indietro e rifiutare l'embrione.
Aimè si è cercato di fare politica dicendo che questa legge farà fare più figli e che in futuro si punterà ad abrogare la legge sull'aborto.
Neanche si dovrebbe rispondere a queste provocazioni.
Lasciamo stare questo tasto che non centra molto se non solo per un fatto di equilibrio di normative giuridiche.
Il cittadino vuole semplicemente sapere se ci sono pericoli per la donna o per un futuro peggiore lasciando inalterata questa legge.
Innanzitutto c'è da chiarire che nessun medico può dire che le cellule staminali adulte non funzionino ne che quelle embrionali funzionino !
C'è da chiarire che nessun medico può dire che le cellule staminali adulte funzionino per la cura di tutte le malattie ne che quelle embrionali non funzionino assolutamente !
Ci sono malattie sulle quali le cellule staminali adulte si sono rilevate molto efficaci, dall'altra parte non ci sono malattie sulle quali le cellule
staminali embrionali si sono rilevate veramente efficaci ! Questa è la verità !
Ovviamente la persona sana di mente dice anche che le prime si stanno studiando da diverse decadi, le altre solo da 6-7 anni !
Molte persone pensano che le cellule staminali embrionali siano quelle che danno forma evolvendosi a qualsiasi parte del nostro corpo dalla pelle agli organi interni e così via,
ciò è vero ma si deve anche aggiungere che sono altamente mutevoli e dato che ancora non siamo in grado di controllarle ci sono altissimi rischi che produrrebbero
tumori. Quindi la miracolosità di questa sperimentazione è tutta da vedere e cmq bisognerà anche saperla utilizzare.
La legge prevede un resoconto annuale sui risultati delle sperimentazioni.
Molte persone pensano che l'embrione sia un qualcosa e altre un qualcuno.
La legge accontenta tutti.
Chi vuole può continuare le sperimentazioni sulle cellule staminali adulte (ricavandole per lo più dalla donazione del cordone ombelicale),
chi vuole svolgere tale studio sulle cellule staminali embrionali può usufruire della donazione del feto morto dopo aborto spontaneo o usando addirittura le cellule staminali embrionali
derivanti da animali.
Ebbene si non tutti quest'ultima la sapevano !
La corsa sfrenata ovvero senza una regolamentazione, a queste tecniche (solo quella sfrenata intendo ripeterlo) può facilmente portare a un giro di soldi enorme !
Ciò porterebbe a mettere in secondo piano (aimè solo perchè non avendo più un ritorno in termini di soldi) le ricerche sui motivi della sterilità !
Andremo tutti dal nostra bravo medico a farci impiantare (pagando) ciò che è naturale ottenere (gratuitamente).
A fortificare questa mia ipotesi (ovviamente per ora ancora fantascientifica, bada bene ho detto fantascientifica non fantastica!) è il fatto che il fronte del si
si batte per avere un esame (che tra l'altro scientificamente non è affatto imbattibile) che consiste nell'osservazione dell'embrione prima del suo inserimento
nell'utero della donna. Prima di tutto da una agevolazione in più rispetto alle coppie che normalmente hanno figli le quali possono fare al massimo una miocentesi
dopo i 35 anni e al terzo mese di età dell'embrione. Risultato tutti faremo l'amore con i gli anticontraccettivi e quando vorremo fare un bambino andremo dal nostro
bravo medico e unendo i nostri ovulo e spermatozoo daremo vita ad un bell'embrione che potremo da subito cambiare per sceglierne un altro.
Inoltre il limite di tre è stato fissato da una commissione di medici!!!
Va da 1 a 3 ed è il medico congiuntamente alla donna a decidere quanti introdurne nell'utero !
Una volta inseriti la donna sarà bombardata da cure ormonali in proporzione a quanti se ne inseriscono !!!
Se ne inserisco 10 avrò una maggiore possibilità di avere un figlio ma è altissima anche la possibilità di avere complicanze, di avere parti pluri-gemellari
e cmq si avrà una fortissima stimolazione ormonale. E con tutti questi 10 embrioni avuti magari se ne decide di impiantarne 4, e gli altri 6 ????
Faranno da cavie per sperimentazioni, o verranno vendute a coppie che hanno gravi problemi nei propri ovociti e spermatozoi, oppure verranno ad alimentare la già abominevole e numerosa
raccolta di embrioni "surgelati",si surgelati ! ne più ne meno di una fettina di cavallo nel frigo ! O vogliono molti: crioconservati !
La legge dice invece che si può andare da 1 a 3 embrioni ed è il medico congiuntamente alla donna a decidere quanti introdurne nell'utero !
IMPORTANTE è dire che anche un embrione solo impiantato ha molte più possibilità di più embrioni perchè la cosa fondamentale è la capacità
tecnica e scientifica del medico. Anche questa è verità !!!
Ci sono però purtroppo tanti medici che hanno fiutato l'affare alla pari di altri che fanno disastri passandosi per chirurghi plastici.
Oppure proprio adesso nel tg si è appresa la notizia di "medici" che fanno tatuaggi e piercing e ora questa povera ragazza ha naso e mascella deformata !!!
La legge ricordo mette dei vincoli la sanità ha un elenco di tutte le cliniche specializzate e autorizzate.
La legge pone pene amministrative (multe) e vincoli penali (la galera) molto ma molto salate ai dottori che fanno i furbetti !
Il 4° referendum (quello della fecondazione eterologa ovvero con spermatozoo o ovulo dato da una terza persona) è forse l'unico che doveva essere posto ad una popolazione ignorante (più o meno giustificata) su questi temi tramite referendum.
Ricordo che scientificamente l'embrione è un essere umano !!! Poi il termine persona nasce dalla filosofia e dal diritto.
Ma a me mi basta per farmi pensare all'embrione come a un qualcuno e non a un qualcosa !
Qui si può votare si o no ma ricordo che ci può essere un disconoscimento della paternità da parte del genitore non naturale !!!!
Inoltre prima dell'uscita della legge si hanno avuti numerosi casi di fecondazione eterologa ma questi figli non hanno ancora raggiunto una età significativa
per potrer "misurare" le reazioni alla presa di coscienza in fase adolescienziale di essere figli di un gamete (maschile o femminile che sia) dato generosamente
(? all'estero ci sono persone che arrotondano il proprio stipendio per donare i propri spermatozoi o ovuli) da una persona che rimarrà estranea (ammenochè
abbia la fortuna di avere una grave malattia ereditaria, in quel caso infatti si potrebbe conoscere l'identità del padre naturale) e che difficilmente potrò
ringraziare. Ringraziare si perchè il genitore da il dono della vita ma poi il figlio non è di nessuno ! L'egoismo di una persona o di una coppia a volte fa ciò.
Io non avrei proposto il referendum, e soprattutto sia messa in discussione una legge dopo pochi mesi dalla sua entrata in vigore.... mmh ! mi mette forti perplessità !
Diamo la possibilità a questa legge di svolgere il suo compito sperimentandola veramente (ricordo che la legge prevede dei liniti di tempo in cui ciclicamente
verranno messi in osservazione i risultati e si potranno effettuare più mirate modifiche alla legge).
Facciamoci un conto è pensiamo anche che le cose migliori da fare sarebbero sicuramente ricercare le cause di questa infertilità !!!
Che sappiamo benissimo essere per lo più sociali !
La donna per esempio è costretta dalla società a partorire in età avanzata con tutto ciò che ne segue !
Non è facile e non è affrontabile da tutti, lo capisco, ma è molto più nobile adottare un bambino.
Tra pochi anni l'India avrà raggiunto e superato la Cina per numero di abitanti !!!
3 miliardi e più di persone solo in questi due paesi !!!
Invece di un referendum evìliminiamo queste complicate file burocratiche per adottare un bambino e combattiamo il mercato nero dei bambini !!!!
Per ora mi fermo qui.
Se siete arrivati qui grazie per l'atrtenzione che mi avete posto e sono in attesa di un eventuale vostro riscontro negativo o positivo.
Cieli sereni a tutti
-_-_-_
P.S.
_-_-_-
Mi spiace tantissimo per Gianluca riguardo al furto avuto durante una serata in compagnia.
Non può esserci una legge che regola bene una cosa.
La legge è sempre perfettibile.
Farsi la legge da soli è giusto più o meno dall'effettuare un furto ?
Lasciare tutto alla propria coscienza non significa per forsa tutelare se stessi (dalla propria ignioranza) o altri.
Una legge del furto, dopo una volta spiegata BENE a tutti, punirà chi la infrangerà !
L'etica è molto importante secondo me ed anche per questo che ci deve essere una legge che regola le cose.
Altrimenti l'etica dove va a finire ????

Ciao Gianluca
Se qualcuno mi risponde penso che non sia poi così fuori luogo o cmq ad alcuni interessa. Bravo Gianluca le politica non centra e questo è solo un referendum politico o mossa politica. Sarò un testone ma mi piacerebbe continuare questo post (se avrò risposta da qlc ovviamente) spero che non creerò disagi. Pù in là non escludo di migrare la conversazione in altri luoghi.

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 Re: sorry but....
Autore: Alessandro P. (---.pool8254.interbusiness.it)
Data:   06-09-05 13:34

<Ci sono malattie sulle quali le cellule staminali adulte si sono rilevate molto <efficaci, dall'altra parte non ci sono malattie sulle quali le cellule
<staminali embrionali si sono rilevate veramente efficaci ! Questa è la verità <!
<Ovviamente la persona sana di mente dice anche che le prime si stanno <studiando da diverse decadi, le altre solo da 6-7 anni !
<Molte persone pensano che le cellule staminali embrionali siano quelle che <danno forma evolvendosi a qualsiasi parte del nostro corpo dalla pelle agli <organi interni e così via,
<ciò è vero ma si deve anche aggiungere che sono altamente mutevoli e <dato che ancora non siamo in grado di controllarle ci sono altissimi rischi <che produrrebbero
<tumori. Quindi la miracolosità di questa sperimentazione è tutta da vedere <e cmq bisognerà anche saperla utilizzare.
<La legge prevede un resoconto annuale sui risultati delle sperimentazioni.
<Molte persone pensano che l'embrione sia un qualcosa e altre un <qualcuno.
<La legge accontenta tutti.
<Chi vuole può continuare le sperimentazioni sulle cellule staminali adulte <ricavandole per lo più dalla donazione del cordone ombelicale),
<chi vuole svolgere tale studio sulle cellule staminali embrionali può <usufruire della donazione del feto morto dopo aborto spontaneo o usando <addirittura le cellule staminali embrionali
<derivanti da animali.

Ma scusa Andrea come puoi affermare che le cellule staminali embrionali siano oggetto di studio da pochi anni e poi rimarcare con i punti esclamativi che fino ad ora le uniche ad avere avuto successo sono le embrionali adulte ?
E' chiaro che non mi puoi paragonare le patate con le carote altrimenti si rischia di fare un errore di valutazione assolutamente madornale.
Inoltre e' mai possibile che si debba fermare una ricerca per il semplice motivo che "le cellule staminali embrionali provocherebbero i tumori" ?
La logica direbbe allora che lo studio dell'atomistica doveva essere fermato perche' avrebbe portato l'uomo alla realizzazione dell'arma piu' devastante del millennio , eppure nessuno se ne e' fatto carico di fermare gli studi all'inizio.
Altra cosa , come e' possibile che qualcuno possa affermare che la sperimentazione sugli animali (primati inclusi) possa essere portata avanti tranquillamente , senza alcuna polemica ?
Crediamo ancora di essere al sistema tolemaico quando la terra e' l'uomo erano al centro dell'universo ?
Chi crediamo di essere per considerare gli animali a noi inferiori e non degni di rispetto ?
Vogliamo disconoscere la teoria evolutiva di Darwin ?

Cieli sereni

Alessandro

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 Re: sorry but....
Autore: mizaralcor (andrea) (---.98-62.inwind.it)
Data:   06-09-05 16:29

Ciao Alex
Mi fa piacere che abbia risposto
Dato che ho riletto ciò che ho scritto (e mi sono reso conto di come lo ho scritto ;-) ti giro una mia e-mail ad una mia amica.
Spero sia più comprensibile il mio pensiero :-)
_________________________________________

Se vuoi puoi astenerti da questa discussione che evidentemente mi sono permesso di porti con molta cautela.
Dato che mi hai risposto continuerò a dire come la penso io.
Dopo una settimana in cui ho letto e ascoltato pareri e dopo aver letto per intero la legge sono arrivato a queste conclusioni.
Apro una parentesi per dirti che l’altro ieri ho visto Ballarò e soprattutto ieri sera Porta a porta.
Ieri il fronte del si ha preso una decisa e risolutiva batosta !
Ricordo che nomi “illustri” come Antinoli Rubbia e Montassini non hanno poi tutta questa autorità per esprimere un parare impugnabile.
Il primo è solo un ginecologo che probabilmente ha fiutato l’affare, gli altri due sono due grandissimi premi nobel ma che non hanno la competenza
in questo ramo.
Ricordo che Fermi o Einstein o gli stessi Rubbia e la Montassini hanno avuto dei riscontri grazie alla complicità di altri scienziati ognuno esperto in
Determinati campi di una vasta materia come è quella delle scienze.
Chi tratta giornalmente e sperimenta giornalmente con cellule staminali ha l’autorità di poter spiegare effettivamente come stanno le cose.
Sicuramente non amdrò a votare non perchè la chiesa dice di non andarci (cosa che poteva fare benissimo perchè ne aveva diritto, dato che in passato nei
referendum si è sempre fatto sia con la dx che con la sx e non vedo perchè la chiesa che è regolata anche lei dal diritto, appunto il diritto canonico, non possa esporre
liberamente una propria idea !) ma perchè penso che sia la scelta giusta.
Se si vota si è per legalizzare tutta la materia e allora perché non legalizzare il diritto della chiesa a dire ciò che pensa ?
Per caso il tuo parroco di quartiere ti ha puntato una pistola ? Se è così sarebbe meglio che tu lo denunciassi !
Per me votare si non è giusto per quanto dirò dopo, votare no non va bene perchè vorrebbe dire che la maggioranza del popolo italiano ha detto che questa
legge è perfetta così come stà (e questo non è proprio vero al 100%), l'astensionismo da la maggiore possibilità di migliorare la presente legge perchè da lo stimolo
ad ritoccarla e migliorarla in parlamento.
Il si lo escludo subito perchè abrogherebbe alcuni articoli della legge la quale ritengo sia fatta abbastanza bene, lasciando il tutto senza una regolamentazione.
Inoltre chi mi dice quando sarà regolarizzata ? Inoltre chi mi dice come sarà regolarizzata ? Inoltre chi mi dice da chi sarà regolarizzata ?
E pensare che la materia non debba essere regolarizzata mi sembra una stupidaggine che emerge da quello che scriverò in seguito.
Ieri c’era l’avvocato di Andreotti che ce la menava col fatto che e' indubbio che ci sia un vizio di forma nella legge :
il fronte del si dichiara che una donna che accetta di farsi impiantare un embrione (si perchè la legge regola quasi tutta la materia con una sorta di autodichiarazione
sia della coppia che del medico cmq entrambi vanno incontro a sanzioni amministrative e penali molto pesanti se non seguono diritti e doveri ben delineati) non può più rifiutarlo - perchè così in effetti
la legge prevede – (è qui che si crea il vizio di forma), ma c'è da dire per la precisione che non c'è nessuna sanzione amministrativa o penale che in effetti obblighi
(perchè la donna è tutelata da leggi costituzionali che praticamente vanno a garantire il diritto e la salute delle donne – la costituzione ricordo è la fonte madre del diritto e non può essere messa in discussione da una legge ordinaria come appunto la legge 40) una donna a farsi impiantare l'embrione contro il suo volere !
Nessun carabiniere verrà mai a costingere nessuno questo è facilmente intuibile !
Quindi rimane in effetti il vizio di forma nella legge che probabilmente la corte costituzionale boccerà ma io penso che sarebbe meglio porgere l’attenzione al contenuto della norma giuridica e non ad eventuali imperfezioni di forma che se si vuole la si ritocca in due secondi – basta cancellare la parte dell’articolo in cui la donna non può rifiutarsi di farsi immettere l’embrione.
Abrogare questo obbligo a non poter ritornare indietro e rifiutare l'embrione è la cosa più giusta !
Ovvero perfezionandola in Parlamento non certo abrogando interi articoli della legge.
Aimè si è cercato di fare politica dicendo che questa legge farà fare più figli ed inoltre che in futuro se vincerà il no si punterà ad abrogare la legge sull'aborto.
Neanche si dovrebbe rispondere a queste provocazioni !
Lasciamo stare questo tasto che non centra molto se non solo per un fatto di equilibrio di normative giuridiche dato che vincendo il no si da una maggiore tutela all’embrione e quindi l’aborto dovrebbe
essere regolamentato.
Regolare l’aborto a mio avviso è : permettere l’aborto nel caso la donna venga violentata, o se la madre durante la gravidanza o parto rischia la vita, se il caporeparto la ricatta di licenziamento se rimane in cinta etc etc….
Se una “scopa” col primo che arriva e rimane incinta non mi sembra che debba essere molto da compatire soprattutto se ha trentenni o quaranta.
Posso capire una ragazzina alle prime esperienze.
Parliamo della società che obbliga la donna ad abortire perché economicamente non può tenerselo il figlio !
Quante donne potendoselo permettere o non potendoselo si tengono bambini diciamo “indesiderati” !?
Non penso sia bello buttare via il proprio feto.
Ma sorvolo questo aspetto perché l’aborto per ora non è messo in discussione da tale legge.
E anche se non approvo il comportamento di moltissime donne penso che l’aborto sia una legge giusta così come è !!
Ritornando a questa legge 40 il cittadino vuole semplicemente sapere se ci sono pericoli per la donna e se peggiorerà il nostro futuro lasciando inalterata questa legge, non gli interessa se questa a vizi di forma!
Innanzitutto, c'è da chiarire che nessun medico può dire che le cellule staminali adulte non funzionino ne che quelle embrionali funzionino !
C'è da chiarire che nessun medico può dire che le cellule staminali adulte funzionino per la cura di tutte le malattie ne che quelle embrionali non funzionino assolutamente !
Ci sono malattie sulle quali le cellule staminali adulte si sono rilevate molto efficaci, dall'altra parte non ci sono malattie sulle quali le cellule staminali embrionali si sono rilevate veramente efficaci !
Questa è la verità !
Ovviamente la persona intelegente e sana di mente dice anche che le prime si stanno studiando da diverse decadi, le altre solo da 6-7 anni !
Se lasciassimo stare per un poco questa legge avremo le prime risposte scientifiche a molti quesiti.
Molte persone pensano che le cellule staminali embrionali siano quelle che danno forma evolvendosi a qualsiasi parte del nostro corpo dalla pelle agli organi interni e così via,
ciò è vero ma si deve anche aggiungere per chiarezza che quelle “coltivate” dai medici sono altamente mutevoli e dato che ancora non siamo in grado di controllarle ci sono altissimi rischi che produrrebbero
tumori.
Quindi la potenzialità di queste cellule embrionali è tutta da vedere e cmq bisognerà anche saperla utilizzare.
Tutti gli scienziati più autorevoli hanno detto che non ci sono attualmente speranze con le cellule embrionali per le persone affette da gravi malattie.
Quindi il fronte del si deve anche smetterla di illudere le persone, dare la speranza è una cosa, illudere è un’altra.
Inoltre, la legge prevede un resoconto annuale sui risultati delle sperimentazioni. Questi risultati vanno alla sanità che eventualmente potrà esprimere il consenso a dei ritocchi a tale legge.
Questi sarebbero ritocchi funzionali e mirati.
Attualmente per una mossa politica si mette in discussione dopo 3 mesi una legge che ha per lo più solo alcuni vizi di forma, senza aspettare una sua sperimentazione !
Si preferisce tornare nel “far west“ per vincere le prossime elezioni ! ! !
Rutelli che per prendere importanza nella sua coalizione e mettere il bastone fra le ruote a Prodi vota no.
Fini che per prendere importanza nella sua coalizione e mettere il bastone fra le ruote a Berlusconi vota no.
Ma fatela la finita ! E la gente purtroppo rea di non documentarsi ci casca !
Inoltre, molte persone pensano che l'embrione sia un qualcosa e altre un qualcuno.
La legge accontenta tutti.
Chi vuole può continuare le sperimentazioni sulle cellule staminali adulte (ricavandole per lo più dalla donazione del cordone ombelicale),
chi vuole svolgere tale studio sulle cellule staminali embrionali può usufruire della donazione del feto morto dopo aborto spontaneo o usando addirittura le cellule staminali embrionali
derivanti da animali.
Ebbene si non tutti quest'ultima la sapevano ! Si possono benissimo usare le cellule embrionali degli animali !!!! Non è che non c’è una via di uscita per accontentare tutti ……c’è !!!!
La corsa sfrenata ovvero senza una regolamentazione, a queste tecniche (solo quella sfrenata intendo ripeterlo) può facilmente portare a un giro di soldi enorme !
Ciò porterebbe a mettere in secondo piano (aimè solo perchè non avendo più un ritorno in termini di soldi) le ricerche sui motivi della sterilità !
Nessuno investerebbe sulle cause della sterilità ma tutti sulla sperimentazione di queste nuove tecniche.
Andremo tutti dal nostro bravo medico a farci impiantare (pagando!) ciò che è naturale ottenere (gratuitamente).
A sostenere questa mia ipotesi (ovviamente per ora ancora fantascientifica, bada bene ho detto fantascientifica non fantastica!) è il fatto che il fronte del si
si batte per avere un esame (che tra l'altro scientificamente non è affatto imbattibile) che consiste nell'osservazione dell'embrione prima del suo inserimento
nell'utero della donna (osservazione preimpianto).
Prima di tutto questo esame darebbe una agevolazione in più rispetto alle coppie che con un rapporto sessuale normale hanno figli, le quali possono fare al massimo una miocentesi
dopo i 35 anni e al terzo mese di età dell'embrione.
Risultato (fantascientifico ripeto, ma non fantastico!) tutti faremo l'amore con i contraccettivi e quando vorremo fare un bambino andremo dal nostro
bravo medico e unendo i nostri ovulo e spermatozoo daremo vita ad un bell'embrione che potremo volendolo da subito cambiare per sceglierne un altro.
Inoltre, l’allarmismo sul numero di embrioni ! Il famoso 3 ! Un allarme molto ingiustificato anzi se si legge bene la legge si scoprirebbe che la salute della donna viene tutelata di più di quanto l’abrogazione
Del numero massimo di embrioni potrebbe fare !
Il limite di tre è stato fissato da una commissione di medici!!! Non da incompetenti !
E’ scientificamente (ovvero da scienziati) fissato da 1 a 3 ed è il medico congiuntamente alla donna a decidere quanti introdurne nell'utero !
Una volta inseriti la donna sarà bombardata da cure ormonali in proporzione a quanti se ne inseriscono !!!
Meglio inserire pochi embrioni (massimo3) e eventualmente ripetere (se l’esame da esito negativo), altre volte la terapia. In questo modo per la tutela della donna si avrà un bombardamento ormonale minore.
La “liberale” Spagna di Zapatero prevede 3 embrioni al massimo e la Svezia, considerata all’avanguardia ne prevede al massimo 1.
Si solo 1 ! ! !
Importante è anche dire che (dato che alcune persone non si sono bene informate) tengo a precisare che la terapia è ripetibile più volte.
Non è vero che una volta fatto un tentativo sono se ne possono più fare e si deve andare per forza all’estero !
Se, se ne inserisco 10, avrò una maggiore possibilità di avere un figlio (anche se ciò è messo in dubbio da molti studiosi) ma è indubbiamente altissima anche la possibilità di avere complicanze, di avere
parti pluri-gemellari e cmq si avrà una fortissima stimolazione ormonale.
E con tutti questi 10 embrioni avuti magari se ne decide di impiantarne 4, e gli altri 6 ???? (ricordo che per me l’embrione è qualcuno non qualcosa, meno se ne producono e meglio è !!! )
Faranno da cavie per sperimentazioni? o verranno vendute (creando un mercato nero) a coppie che hanno gravi problemi nei propri ovociti e spermatozoi ?, oppure verranno ad alimentare la già abominevole e numerosa raccolta di embrioni "surgelati" (si surgelati ! ne più ne meno di una fettina di cavallo nel frigo !).
Dovrei dire lo so, crioconservati, ma per me è la stessa cosa.
La legge dice invece che si può andare da 1 a 3 embrioni ed è il medico congiuntamente alla donna a decidere quanti introdurne nell'utero !
IMPORTANTE è dire che anche un embrione solo impiantato ha molte più possibilità di più embrioni perchè la cosa fondamentale è la capacità
tecnica e scientifica del medico. Anche questa è verità !!!
Inoltre, una coppia che si rivolge al medico deve sperare sulla professionalità di quest’ultimo ! Se il medico ne impianta 20 ma fa in modo che nessuno evolva in un feto, la coppia sarà costretta a riprovare
Spendendo altri soldi (molti soldi !).
Ci sono però purtroppo tanti medici che hanno fiutato l'affare alla pari di altri che fanno disastri passandosi per chirurghi plastici.
Oppure proprio in questi giorni nel tg si è appresa la notizia di una povera ragazza che ha naso e mascella deformata dopo un intervento per farsi fare un piercing. Sarà più difficile e sarà richiesta una preparazione maggiore per effettuare una fecondazione artificiale no ? !
La legge ricordo mette dei vincoli la sanità ha un elenco di tutte le cliniche specializzate e autorizzate a cui sarebbe meglio rivolgersi.
La legge pone pene amministrative (multe) e vincoli penali (la galera) molto ma molto salate ai dottori che fanno i furbetti !
Il 4° referendum (quello della fecondazione eterologa ovvero con spermatozoo o ovulo dato da una terza persona) è forse l'unico che doveva essere posto ad una popolazione ignorante su queste materie (più o meno giustificatamente) tramite referendum.
Ricordo che scientificamente l'embrione è un essere umano !!!
Ripeto…
Ricordo che scientificamente l'embrione è un essere umano !!!
Qualsiasi scienziato dice che l’embrione è tale perchè in esso porta tutto il patrimonio genetico !
Infatti un embrione su una piastrina di vetro immerso in un liquido nutritivo, una volta impiantato nell’utero continua la sua evoluzione !!!
Poi il termine persona nasce dalla filosofia e dal diritto. Non mi sento quindi di dire che l’embrione è una persona.
Alla persona si dà più diritti rispetto all’embrione (come vengono giustamente attribuiti più diritti alla donna) ma l’embrione essendo essere umano deve essere rispettato per quello che è !
Ma a me mi basta per farmi pensare all'embrione come a un qualcuno e non a un qualcosa !
Qui si può votare si o no o astenersi, ognuno può fare come crede perché a differenza degli altri 3 proposte di referendum non è implicita una conoscenza particolare nel campo scientifico, io tengo solo a precisare che permettendo la fecondazione eterologa, ci si deve rendere conto del fatto che può esserci un disconoscimento della paternità da parte del genitore non naturale !!!!
Fatto molto grave ovviamente !
Inoltre prima dell'uscita della legge si hanno avuti numerosi casi di fecondazione eterologa (anche in Italia) ma questi figli non hanno ancora raggiunto una età significativa
per potrer "misurare" le reazioni alla presa di coscienza, in fase adolescenziale, di essere figli di un gamete (maschile o femminile che sia) dato generosamente
(? faccio menzione che all'estero ci sono persone che arrotondano il proprio stipendio per donare i propri spermatozoi o ovuli !) da una persona che rimarrà estranea (ammenochè
il figlio abbia la “fortuna” di avere una grave malattia ereditaria, in quel caso infatti si potrebbe conoscere l'identità del padre naturale) e che difficilmente potrà
ringraziare. Ringraziare, si ! perchè il genitore da il dono della vita ma poi se ci si pensa bene il figlio non è di nessuno !
E’ responsabilità del genitore tutelarlo fino alla maggiore età – secondo il diritto.
Ma ne il diritto ne la religione afferma che il figlio è proprietà privata dei genitori.
Il figlio acquisisce la personalità giuridica all’atto della sua nascita !
L'egoismo di una persona o di una coppia a volte fa ciò.
Io non avrei proposto il referendum, e soprattutto sia messa in discussione una legge dopo pochi mesi dalla sua entrata in vigore.... mmh ! mi mette forti perplessità !
E’ molto evidente il sospetto di una manovra politica.
Diamo la possibilità a questa legge di svolgere il suo compito sperimentandola veramente (ricordo che la legge prevede dei liniti di tempo in cui ciclicamente
verranno messi in osservazione i risultati e si potranno effettuare più mirate modifiche alla legge stessa).
Facciamoci un conto è pensiamo anche che le cose migliori da fare sarebbero sicuramente ricercare le cause di questa infertilità !!!
Che sappiamo benissimo essere per lo più sociali !
La donna per esempio è costretta dalla società a partorire in età avanzata con tutto ciò che ne segue !
Non è facile e non è giustamente affrontabile da tutti, lo si capisce, ma è molto più nobile adottare un bambino che ricorrere a queste tecniche.
Tra pochi anni l'India avrà raggiunto e superato la Cina per numero di abitanti !!!
Più di 3 miliardi di persone solo in questi due paesi, paesi nelle quali popolazioni si presentano altissime distinzioni sociali ed economiche !!!
Invece di un referendum eliminiamo queste complicate file burocratiche per adottare un bambino e combattiamo veramente il mercato nero dei bambini !!!!
Per ora mi fermo qui.
Grazie per l'attenzione.

P.S.
Un mio collega astrofilo l’altra sera ha subito durante una serata osservativa tra colleghi astrofili, il furto di un componente di un telescopio.
Mi spiace tantissimo per lui.
Non può esserci una legge che regola alla perfezione una cosa.
La legge è sempre perfettibile.
La sua idea è quella di beccare l’impostore e “croccarlo” (termine tutto romano che significa - riempire) di botte.
Allora mi chiedo farsi la legge da soli è giusto più o meno dall'effettuare un furto ?
Lasciare tutto alla propria coscienza non significa per forsa tutelare se stessi (dalla propria ignoranza) o altri (dalla nostra prepotenza).
Una legge che regola il furto, dopo che è stata spiegata BENE a tutti, è giusto che punisca chi la infrangerà !
L'etica è molto importante secondo me ed anche per questo che ci deve essere una legge che regola le cose.
Altrimenti l'etica dove va a finire ????

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 Re: sorry but....
Autore: mizaralcor (andrea) (---.98-62.inwind.it)
Data:   06-09-05 16:30

Innanzitutto sò, anche se non lo hai messo in chiaro, che mi parlerai francamente da "scienziato" o cmq da persona dotata di coscienza e ragione,
e apprezzo molto il fatto che qui non si parli di politica !

<Ma scusa Andrea come puoi affermare che le cellule staminali embrionali siano oggetto di studio da pochi anni e poi rimarcare con i punti esclamativi
<che fino ad ora le uniche ad avere avuto successo sono le embrionali adulte ?
<E' chiaro che non mi puoi paragonare le patate con le carote altrimenti si rischia di fare un errore di valutazione assolutamente madornale.

La mia intenzione era contraria - non paragonarle ma mettere in evidenza le ATTUALI differenze.

<Inoltre e' mai possibile che si debba fermare una ricerca per il semplice motivo che "le cellule staminali embrionali provocherebbero i tumori" ?
<La logica direbbe allora che lo studio dell'atomistica doveva essere fermato perche' avrebbe portato l'uomo alla realizzazione dell'arma piu'
<devastante del millennio , eppure nessuno se ne e' fatto carico di fermare gli studi all'inizio.


ATTENZIONE se la scienza non crea danni direttamente (durante la sperimentazione per esempio) alle persone può per me essere svolta.
L'invenzione della fusione nucleare calda è una grande invenzione-scoperta ma che può, ed in passato lo è stata alla grande, mal usata a scopi bellici.
Questo però potrebbe portare anche a fonti di energia pulita come loa fusione fredda.
Il mio intento è che non si devono osannare le cellule embrionali finchè non è provato che funzionino !
E la legge non vieta di usare cellule embrionali da feti morti o da animali !
Non bisogna illudee così le persone, bisogna dare le giuste speranze !
L'uso sbagliato è usare per forza cellule embrionali senza limiti e senza saperle controllare portando a dispiacevoli a dir poco conseguenze.
Facciamo passare un poco di tempo per questa legge.
Non credi che abrogarla dopo 3 mesi sia una mossa politica ?


<Altra cosa , come e' possibile che qualcuno possa affermare che la sperimentazione sugli animali (primati inclusi) possa essere portata avanti
<tranquillamente , senza alcuna polemica ?
<Crediamo ancora di essere al sistema tolemaico quando la terra e' l'uomo erano al centro dell'universo ?
<Chi crediamo di essere per considerare gli animali a noi inferiori e non degni di rispetto ?
<Vogliamo disconoscere la teoria evolutiva di Darwin ?

Approvo ma purtroppo dovendo fare una scelta sia il diritto che la religione pongono l'animale un gradino sotto all'uomo.
Alla mia coscienza dispiace ma preferirei una sperimentazione sugli animali, dato che della sperimentazione nella nostra scienza in totale, non se
ne può fare a meno.


<Cieli sereni

Anche a te Alex ;-)

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 Re: sorry but....
Autore: Pegaso 
Data:   06-09-05 16:54

caro mizaralcor parlare di argomenti socio-politici in un forum di astrofili centra come il cavolo a merenda. Può anche darsi che ci sia un embrione in qualche remoto angolo dell'universo che si farà due risate con queste "leggiucole". Come diceva il buon Albert "'c'è solo una cosa più infinita dell'universo : la stupidità umana" e in questo caso diciamo che l'uomo moderno da il meglio di sè !
ciao
Monica

Pegaso !!

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 Re: sorry but....
Autore: AK47 
Data:   06-09-05 21:27

Caro andrea,
fortunatamente la scienza è libera e democratica, è uno sei pochi luoghi il cui la democrazia mostra pienamente i suoi effetti. Ci sono due programmi di ricerca che debbono confrontarsi: le cellule stamonali adulte (multipotenti) e quelle embrionali (totipotenti). Se una della due viene esclusa la partita è truccata e viene impedita la libertà di ricerca.
Non mi pare proprio che la legge accontenti tutti, all'embrione viene conferita dignità superiore a un feto di 5 mesi tanto è vero che il primo non può essere distrutto mentre il secondo può essere eliminato se gravemente malformato e inoltre l'embrione può essere eliminato e basta.
L'embrione non è affatto un essere umano come un cumulo di pietre non forma una casa. L'essere umano si caratterizza per l'autocoscenza, dimostrami che l'embrione è autocoscente della sua esistenza. Viceversa ci sono molti indizi che dimostrano che i primati superiori sono dotati di autocoscenza e ti assicuro anno molti più aspetti umani di qualsiasi embrione. Inoltre l'embrione può, almeno per il momento, diventare da potenza ad atto solo all'interno del corpo della madre fuori non è altro che un grumo di cellule.
Non abbiamo la possibilità di studiare gli eterologi ma abbiamo quella di studiare i figli adottivi che dei genitori (veri non quelli biologici) crescono da tempi immemorabili, sei sicuro di non essere eterologo? hai fatto l'esame del DNA? io non l'ho mai fatto e decisamente non me ne frega niente e a te? e a tutti gli altri amice del forum? e alle centinaia di migliaia di figli nati da relazioni extraconiugali pensate che siano dei repressi insoddisfatti perchè a pelle o ad ormoni sono diversi da uno dei due?
Il problema vero è di difetto di democrazia o meglio di libertà di coscenza individuale. La democrazia si sta trasformando in una sorta di dittatura della maggioranza che interviene pesantemente all'interno di scelte individuali che riguardano l'individuo e non lo stato. Pensate che l'embrione si un essere umano? propagandate le vostre idee nelle piazze e nelle cattredrali ma lasciante in pace chi ritiene un essere umano qualcosa di molto diverso.
Pensate che bere, fumare, andare a 130 Km/h, vedere un concerto punk ecc. sia una cosa indecente propagandatelo negli stessi ambienti ma lasciate libere le persone di farlo. Pensate che le coppie omosessuali non siano degne di esistere e di avere figligli, propagandatelo, sbattezzateli, scomunicateli ma lasciate libere le persone di fare le proprie scelte.
La legge è perfettamente inutile e antidemocratica, doveva essere fatta da un solo articolo: le donne in menopausa non possono fare figli, per il resto lasciateci in pace.

.... adesso avete voi potere, adesso avete voi supremazia diritto e polizia,
gli dei, i comandamenti ed il potere,
purtroppo non so come siete in tanti e molti qui davanti
ignorano quel tarlo mai sincero che chiamano pensiero.

Ricorda andrea, 5000 euro e ti fanno fanno scegliere anche l'illusione di avere un figlio biondo con gli occhi azzurri.

Io ho due figli che potevo prendere belli e pronti, tanto ce ne sono molti in attesa di adozione ed a una coppia di insegnanti non penso che facciano molte storie .... ma le donne sono strane, vogliono partorire mentre noi maschi siamo qui a discutere di cose che non potremmo mai capire ... parto e maternità.
Un abbracciio e la chiudo qui, questo argomento è gia durato troppi post e non interessa la scienza di urania.
Piero

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 Re: sorry but....
Autore: Alessandro P. (---.pool8254.interbusiness.it)
Data:   06-10-05 09:19

Caro Andrea , il discorso e' assai complesso e non e' ammissibile dire che i primati sono inferiori all'uomo ed e' altresi' facile intuire come nella scala dei valori un embrione sia decisamente meno vita di un feto di 4 mesi...insomma ci sono troppe incongruenze in questo dibattito.

Cieli sereni

Alessandro

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 Re: sorry but....
Autore: Alfonso_ 
Data:   06-10-05 15:52

Io ritengo che la vita inizia nell' istante stesso in cui Ovulo e Spermatozoo si incontrano fondendosi.
In quello stesso istante si "genera" una singola cellula che inizia a moltiplicarsi. Quella sola singola cellula ha il codice genetico intero e inconfondibile che caratterizzerà quell' essere umano come essere unico sulla faccia della Terra.
Mi sembra sbagliato dire che quella Vita ( racchiusa in una sola cellula )
sia meno importante di quella del feto e ancora meno di quella già nata.
La Vita è tale sin dall' inizio.
Non è l' embrione una vita potenziale, è Vita e basta.
Non per nulla si può eliminare o "uccidere" secondo il mio personale punto di vista.
Da ciò ovviamente traggo le mie personali conseguenze.

Cordiali saluti
a tutti

Alfonso



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 Re: sorry but....
Autore: Gianluca Alò (---.pool80116.interbusiness.it)
Data:   06-11-05 07:50

Ognuno è libero di fare ciò che vuole allora non parliamo di regole....
Pechè se ce ne sono in questo forum le stiamo infrangendo tutte....parlando di OOOOOFFFFFFFFFF TOOOPPPPIIIICCCC.....

INAMMISSIBILI CHIACCHIERE.....!!!!!
Poi fai come vuoi.

E CHIUDO IL DISCORSO DURATO GIA' A LUNGO PER I MIEI GUSTI....
Gianluca.

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 Re: sorry but....
Autore: mizaralcor (andrea) (---.98-62.inwind.it)
Data:   06-11-05 15:27

Ok si smette (almeno per me) questo scambio di opinioni on-line.
Ringrazio tutti quelli che lo hanno vissuto rispondendomi e chiedo le dovute scuse a chi ha pregato di smetterla con questo post.

Cieli sereni a tutti :-)

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