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 Mak o Newton?
Autore: Marco Bracale 
Data:   11-24-05 12:56

ciao a tutti!finalmente ho convinto mia madre e questa domenica andrò in campagna con il mio mak127 della skywatcher.Visto che il cielo è molto più limpido che a roma e l'opportunita di osservare oggetti deboli è notevole, vorrei sapere cosa aspettarmi di vedere col mak127, o se sarebbe meglio portarsi il mio vecchio strumento, un newton144/900.Grazie

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Marco Bracale 
Data:   11-24-05 12:57

il newton è 114mm di specchio e 900mm di focale .scusate

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 Re: Mak o Newton?
Autore: URANIA 
Data:   11-24-05 13:31

Carissimo,

La domanda che poni con grande naturalezza, necessita invece, a mio vedere, una risposta articolata.

Come è noto si tratta di due telescopi diversi sia per la configurazione ottica, che per le loro rispettive performance operative.

Di regola un Newton da 15cm è più luminoso rispetto ad un 127 Mak ma, nel tuo caso specifico, ritengo che il tuo Mak 127 sia superiore al Newton 114 sia per l'osservazione planetaria che del profondo cielo.

In breve, lascerei a casa il 114 Newton a favore del 127 Mak.

saluti
antonio



Invia modifica (11-24-05 13:32)

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 Re: Mak o Newton?
Autore: king 
Data:   11-24-05 14:57

Sono d'accordo con Antonio. GLi oggetti deboli che puoi cercare sono gli
ammassi globulari tipo M2 e M15 (anche M13 ed M92 in Ercole che però in
questo periodo tramontano presto, meglio puntarli per primi verso le 18:30),
usa un oculare ampio per trovarli e poi sali di ingrandimento per vederli con
soddisfazione (tipo un 10/15mm).
Un poco più difficile con le nebulose, nella prima parte della sera prova con
la piccola ma netta M57-"ring nebula" facilmente rintracciabile nella Lira e poi
verso mezzanotte la sempre bella e grandissima M42 in Orione.
Galassie papabili possono essere M81/82 nell'Orsa maggiore, se il cielo lo
consente non dovresti aver problemi ad "intuirle" coi 127mm di apertura.
Sempre valida M31 Andromeda e il doppio ammasso di Perseo NGC 869/884
entrambi facili e alti verso lo zenit, richiedono l'oculare più ampio che hai.
Poi abbiamo gli ammassi aperti come le Pleiadi (facilissime) oppure la serie
M36/37/38 nell'Auriga o M35 nei Gemelli.
Insomma di "roba" bella in giro ce n'è, basta che il cielo faccia la sua parte...
... e tu la tua !

Cieli sereni !

Alessandro Re

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Carlito Brigante (---.albacom.net)
Data:   11-24-05 15:19

Ciao a tutti,
io sono invece del parere contrario. Se la qualità ottica dei due telescopi è equivalente porterei il 114, che è ad f/7 quindi più adatto per il profondo cielo, mentre la differenza di magnitudine limite tra i due è, tutto sommato, trascurabile.
Se tu avessi un riduttore di focale, allora, porterei il Mak.
Ciao
Carlo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca 2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-24-05 15:44

Ciao, io ho visto quasi tutti gli oggetti elencati da Alessandro e anche altri simili per magnitudine dal terrazzo di casa con il tuo stesso strumento; credo, quindi, che avrai belle soddisfazioni a portarlo in campagna, così come, purtroppo rararmente, capita anche a me. Tra i due, oltre tutto, il mak è senz'altro più gestibile fuori casa (niente collimazione ad es.).

Invece, rispetto a ciò che afferma Carlito, scusate se approfitto per togliermi definitivamente un dubbio: io sapevo che la focale di uno strumento influisce sui tempi di ripresa e non sulla visione diretta; in altre parole m31, ad es, vista a 50x con un f5 o con un f12 non dovrebbe presentare differenze a parte, ovviamente, il campo. Non è così?
Ringrazio chi mi vorrà rispondere e spero che interessi anche Marco con il quale mi scuso di nuovo

Luca

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Marco Bracale 
Data:   11-24-05 16:42

beh penso che con un telescopio di maggiore diametro otterrai immagini più dettagliate, ma se il rapporto focale è maggiore, di consequenza otterrai immagini meno luminose.spero di aver risposto alla tua domanda,se nn è così, chiedi a qualcuno più esperto, io ho solo16 anni

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 Re: Mak o Newton?
Autore: astrofilo 
Data:   11-24-05 16:59

Un chiarimento dovuto.
Nell'osservazione visuale non è tanto importante il rapporto focale dello strumento quanto la sua apertura e la pupilla di uscita, logicamente a parità di qualità ottica.
Se osservo con un buon strumento da 10 cm a F:10 usando un oculare da 10mm o con un buon strumento da 10 cm a F:5 con un oculare da 5 mm avrò gli stessi ingrandimenti (100), la medesima pupilla di uscita (0,1 cm) e la stessa visione.
Se invece uso due tele a F:10 ma con un'apertura rispettivamente da 10cm e da 20 cm avrò una raccolta di luce in rapporto di 1:4 e pertanto, a parità di ingrandimenti, una pupilla di uscita doppia nel secondo strumento che sarà perciò più luminoso.
Diverso è il caso fotografico.
Soprattutto nella fotografia di oggetto estesi dove la luminosità per unità di superficie è bassa, un favorevole rapporto focale permette di ottenere più facilmente le immagini.

Cieli sereni
Renzo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: king 
Data:   11-24-05 17:13

Maggiore diametro = maggiore luce catturata, indi maggiore mag. limite.
Il dato del rapporto focale influisce in fotografia, essendo un concetto legato
alla convergenza + o - veloce del fascio luminoso e quindi alla "quantità di
luce per unità di area" e non nel visuale.
Infatti tutta la luce catturata dal telescopio entra nella nostra pupilla, se uso
l'accortezza di non sbagliare clamorosamente oculare (ad esempio un 50mm
in un telescopio f/4 produrrebbe una pupilla di uscita di ben 12,5mm e quindi
essendo il diametro max. della nostra pupilla di 7mm, gran parte della luce
non riuscirebbe ad entrarvi).
Quindi maggiore è il diametro e meglio è (scoperta dell'acqua calda !!!).
Semplicemente con f/ maggiore è più difficile inquadrare campi ampi e così
con un f/12 è difficile avere un campo superiore ad 1° con oculari normali e
per alcuni oggetti del cielo "profondo" (M31, M45, ecc) non basta.
Altro fattore influenzato dal rapporto focale f/ è la correzione geometrica e
per questo i rifrattori lunghi o i Mak sono preferiti nell'alta risoluzione.
Ma solo perchè è più probabile lavorare bene uno specchio poco curvo come
un f/12 piuttosto che uno molto curvo come un f/5 ; a PARITA' di lavorazione
visualmente le ottiche si equivalgono.

Cieli sereni !

Alessandro Re



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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca 2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-25-05 09:50

Grazie, allora è come pensavo: se volessi avere qualche miglioramento nella visione di oggetti deboli dovrò aumentare il diametro dello strumento mentre non servirebbe diminuire il rapporto focale.
Quindi, Marco, porta il mak :-))

Luca

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Carlito Brigante (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-26-05 00:41

No, no, fermi tutti...
Il rapporto focale incide sulla luminosità in modo tanto determinante quanto l'ampiezza del diametro.
O meglio, dimezzando il rapporto focale si raddoppia la luminosità dello strumento, mentre raddoppiando il diametro la luminosità quadruplica.
Morale della storia: un mak da 127mm con focale intorno a 1800mm è meno luminoso di un newton da 114 con focale da 900, infatti mentre il maggior diametro porta ad un rapporto di luminosità del primo pari a (127/114)^2 = 1.24 (quindi il mak è del 24% più luminoso come diametro rispetto al newton) la lunghezza focale rende il Mak il 50% meno luminoso .
Ovviamente, a parità di oculare utilizzato.
Io sono passato da un Mak ETX 105 (10cm) e 1500mm di focale ad un rifrattore semiapo da 80mm e 480mm di focale, quindi più piccolo in diametro, ma vedo MOLTI più oggetti del profondo cielo con il piccolo rifrattore che con il Mak.
Ovviamente, posso beneficiare di minori ingrandimenti, quindi ciò che guadagno in luminosità lo perdo in risoluzione, ovvero la capacità di mantenere dettagli alzando il tasso di ingrandimento.
E vi dirò di più: Andromeda (M31) con l'ETX 105 si vedeva meno (ma mooolto + grande) luminosa che con un buon binocolo 7x50.
Il punto è: se vuoi vedere i pianeti, allora vai col Mak, altrimenti un telescopio generale è sicuramente il Newton. Il Newton è + rognoso perché necessita di collimazione, ma ci vedi un pò di tutto, con il Mak ti limiti al planetario.
Carlo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: astrofilo 
Data:   11-28-05 08:18

Carlo, ma ne sei sicuro?
Se usi un 10 cm F:5 con un 10mm quanti ingrandimenti hai? E quale è la pupilla di uscita?
E se invece usi un 10 cm F:10 ma cambi oculare e metti un 20 mm quanti saranno gli ingrandimenti? Quale sarà la pupilla di uscita?
Sempre uguale.
A parità di lavorazione ottica le differenze saranno pressoché inesistenti.
Se poi si introduce il discorso aberrazioni allora il discorso può anche cambiare, leggermente, altrimenti non noterai la differenza, cosa che invece noti al cambio di diametro.
Infatti tutti i testi parlano di incremento nella profondità delle osservazioni (magn. limite) all'incremento del diametro.

Cieli sereni
Renzo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Carlito Brigante (---.de.ibm.com)
Data:   11-28-05 12:56

Ciao Renzo,
certo, cambiando oculare è possibile "azzerare" il vantaggio della maggior luminosità.
Chiedo scusa in anticipo per usare le maiuscole, ma non posso usare il sottolineato per evidenziare i punti chiave.
Infatti, dicevo, a parità di oculare (i.e. di lunghezza focale).

Riassumiamo.
I fattori che determinano la luminosità DEL SOLO TUBO OTTICO di un telescopio sono:
- Lunghezza focale (f)
- Diametro (D).
Esiste un parametro che riassume, in un'unica quantità, la luminosità di uno strumento.

-Rapporto focale: f/D

il cui inverso è usato per definire la luminosità assoluta del solo tubo ottico.
Esempio: un 80/400 è detto essere un f/5 perché il diametro è pari alla focale divisa per 5. Più basso è il numero al denominatore e più è luminoso l'obiettivo.

Il telescopio, però, è un sistema ottico composto da tubo ottico ed oculare in cui anche l'oculare interviene a definirne la luminosità. Minore è la lunghezza focale dell'oculare, minore è la sua luminosità, e viceversa.

Prendendo due strumenti di rapporto focale diverso e usando due oculari diversi si produce la stessa pupilla di uscita, ovvero si portano otticamente gli strumenti allo stesso tasso di ingrandimento, ovvero stessa lunghezza focale "equivalente".
In altri termini, si introduce un'oculare che compensa la differenza di lunghezza focale.
Esempio pratico: un oculare da 20mm su uno strumento di 1000mm di lunghezza focale produce una configurazione ottica equivalente, in termini di ingrandimenti, ad uno da 10mm su strumento di lunghezza focale di 500mm (i.e. 50x).
A questo punto, AVENDO ALTERATO LA CONFIGURAZIONE OTTICA DEL TUBO OTTICO con un oculare meno luminoso che annulla la componente di maggior luminosità del tubo ottico dovuta alla lunghezza focale, è evidente che l'unico fattore che determina la luminosità è il diametro dell'ottica.

Il telescopio, per questo motivo, è sempre un compromesso tra luminosità ed ingrandimenti utilizzabili: aumentando gli ingrandimenti (per l'alta risoluzione ed il planetario) si perde in luminosità perché l'operazione è equivalente a diaframmare in chiusura ll tubo ottico. Questa operazione è ottima per il planetario, ma pessima per il deep-sky.

Viceversa, abbassando gli ingrandimenti si ottiene maggior luminosità perché l'operazione è otticamente equivalente a diaframmare in apertura. Soluzione ottima per il deep-sky, perché raccoglie più luce per unità di superficie ma pessima per il planetario, perché rende i pianeti piccolini.

La magnitudine limite è ingannevole perché esprime un parametro teorico che poco ha a che fare con l'occhio umano.
Mi spiego meglio:se uso uno strumento di magnitudine limite 11, qual'è l'effettiva luminosità percepita dall'occhio ? Questo è il problema.


E' ovvio che, a risorse illimitate, l'ottimo sarebbe uno strumento di 40cm di diametro, ma il diametro, sfortunatamente costa.

Meglio, quindi, OPTARE PER UN MINORE RAPPORTO DI APERTURA che, a parità di costo delle ottiche, consente di avere una maggiore luminosità, ma anche un minore ingrandimeto. Con l'accortezza di ricordare che i rifrattori non "di razza", a basso rapporto focale soffrono di aberrazione cromatica. Resta sempre il fatto, però, che con un minor rapporto focale si vedono più oggetti (ma anche più piccoli).

Quando sono passato dal Mak al rifrattore semiapo sono rimasto sorpreso: già in visuale, M13 si vede molto meglio sul piccolo 80mm che sul 105mm. Va da se che con galassie molto deboli e piccole (tipo ammasso in vergine), sotto un certo diametro non si può scendere.

Fermo restando che non c'è miglior compromesso di uno Schmidt-Cassegrain da 10'', per un astrofilo principiante, a mio avviso, non c'è miglior strumento di un piccolo rifrattorino ma ben corretto (tipo SemiApo), che consente di esplorare tutti gli oggetti di Messier (circa 100), parecchie doppie e di fare buone riprese per il planetario o, alternativamente, un Newtoniano a basso rapporto focale.

L'ho fatta lunga ...
;-)
Carlo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: xchris 
Data:   11-29-05 10:34

Secondo me non e' proprio cosi'...

comprendo il tuo discorso sulla luminosita' ma non dobbiamo dimenticare che un paramentro fondamentale e' il potere separatore di un ottica.

Quindi oggetti come M13,anche se su un semi-apo puo' da 80 puo' dare una immagine convincente di sicuro nulla potra' fare contro uno strumento con diametro superiore,proprio per il fatto che il potere separatore dipende dal diametro.

Ovviamente queste considerazioni presuppongo che si stia parlano di ottiche di qualita' comparabili e prendendo come unico parametro il diametro dell'ottica e non la sua qualità o schema ottico. (perche' immagino che un apo da 80 cmq sia meglio per la sua puntiformità agli specchi di diametro superiore)

Il diametro conta...
Se il mak 127 e' di buona fattura io mi porterei quello.

Ciao

Christian

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Adoro i Globulari

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 Re: Mak o Newton?
Autore: luca2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-29-05 12:38

Grazie a tutti per le risposte,
tuttavia, sinceramente rimango ancora un po' incerto circa il quesito posto e a parte la possibilità - come dice Carlito - di sostituire il mak con un "tuttofare" come uno sc, non riesco a capire bene se procurandomi un newton da 130/150mm a f/5 potrei considerarlo una "continuazione di visione" del mak nel deep o, più o meno, un doppione.
Grazie per la pazienza

Luca

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 Re: Mak o Newton?
Autore: astrofilo 
Data:   11-29-05 14:25

Personalmente, se avessi un MK127 con il quale mi ci trovo bene penserei a comprare un buon oculare di lunga focale per il deep sky o, se proprio voglio un tubo nuovo, un newton ma da almeno 20 cm.
Un Newton da 13 o 15 cm non ti darebbe niente di più.
Però, ripeto, se vuoi lavorare nel deepsky "devi" avere oculari di focale lunga che ti diano una buona pupilla di uscita, almeno un 40 mm.

Cieli sereni
Renzo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-29-05 16:15

Ciao Renzo,
infatti il 40mm è stato il mio primo acquisto e devo dire che le cose sono nettamente migliorate; è grazie a questo oculare che, escluse alcune galassie, ho potuto vedere molto nel deep, anche perchè con lo star pointer di serie e il poco campo del mak avevo anche difficoltà a trovare gli oggetti. Tuttavia, per quanto "spremuto", il mak è sempre un 5" e più di tanto.....ma non voglio assolutamente privarmene, ecco perchè cercavo una soluzione di continuità che, tra l'altro, potesse alloggiare sopra la mia eq5 e un 200 mi sembra troppo.

Luca



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 Re: Mak o Newton?
Autore: astrofilo 
Data:   11-29-05 16:22

Se lavori solo in visuale la EQ5 è ancora sufficiente per un 20 cm F:5. Certo la stabilità del mak te la scordi ma ci lavori ugualmente bene.
Altrimenti è giocoforza passare su altre configurazioni compatte ma comunque di generosa apertura tipo un SC.
C'è un mio amico che "s"vende un 10" F 6,3 perché non sa più dove metterlo visto che fa fotografia con un Toa 130 e un BRC 250.
Se non avessi già un C9 me lo sarei preso io immediatamente.
A parte tutto reputo la spesa per un 130 o un 150 newton superflua per la tua configurazione, se non ti interessa l'astrofotografia.

Cieli sereni
Renzo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-29-05 16:46

In effetti parlavo del visuale, cioè poter vedere qualcosa in più nel deep. Attualmente sto interessandomi alla fotografia in parallelo, lo so che è roba da dinosauri ma che ci vuoi fare, non riesco a staccarmi dal piacere del grande campo e di sentire il "clack" di chiusura dell'otturatore della reflex meccanica. In futuro non so, semmai terrò conto dei tuoi consigli.
Grazie ancora

Luca

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Carlito Brigante (---.albacom.net)
Data:   11-30-05 12:37

Ciao Cristian,
sono + che d'accordo: il diametro conta eccome !
Il problema è che costa (insomma, non vorrei ripetermi, ho già detto tutto nel post).
Per Luca: se hai la possibilità economica di acquistare un tubo ottico senza vendere il Mak, credo che la miglior cosa sia procurarti un semiapo da 80mm, da dedicare esclusivamente al deep-sky e che potrai affiancare al Mak.
Io, dopo aver sostituito il semiapo con un apo appena me se ne presenterà l'occasione, credo che acquisterò un mak dedicato solo al planetario (tipo 6'' o simili).
Carlo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   11-30-05 16:17

Ciao Carlo, in effetti qualche mese fa ero sul punto di acquistare un 80/400 ma due motivi mi hanno fermato:
- non potevo permettermi un semi apo e mi hanno terrorizzato in merito alle aberrazioni di un acromatico cinese;
- cosa ancor più importante, come dicevo prima, credevo che un f:5 da 80mm in visuale si comportasse peggio del mio 127 a f:12, ora tu mi dici il contario e mi si ripresenta il dubbio ;-)
Comunque preferirei sempre uno strumento compatto come un rifrattore corto ad un newton molto più difficile da gestire.

Luca



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 Re: Mak o Newton?
Autore: Carlito Brigante (---.albacom.net)
Data:   11-30-05 18:48

Ciao Luca,
si, decisamente un acromatico f:5 si comporta molto male in quanto ad aberrazioni. Già con un semiapo te la cavi meglio, ma tieni conto che la spesa lievita un bel pò (1000 Euro circa tubo + montatura).
Per quel che riguarda il visuale, prova a contattare la ditta Coma e fatti fare un riduttore 0,63x, che porterebbe il tuo f:12 a f:7 circa, a quel punto dovresti cavartela meglio con il visuale.
Tieni conto che, per "vedere" decentemente il deep-sky devi optare necessariamente per l'astrofotografia al fuoco diretto.
Adesso apro un post con la mia opera omnia, in cui metterò tutte le foto fatte con il mio William Optics, di cui sono soddisfattissimo.
Carlo

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 Re: Mak o Newton?
Autore: Luca2 (---.pool8537.interbusiness.it)
Data:   12-01-05 10:12

Ci vediamo lì allora, ciao

Luca

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