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 Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data:   09-08-03 13:14

Un'argomento che viene molto spesso trattato su queste pagine del nostro Forum riguarda l'acquisto dei rifrattori APO o semi-apo, ossia ED.

Come è noto si tratta di strumenti che appartengono alla categoria dei telescopi blasonati sia per le loro prestazioni ottiche e caratteristiche meccaniche, sia per i costi che non sono alla facile portata di tutti.

Premesso che ho sempre prediletto il rifrattore, in quanto è stato il mio primo strumento con il quale ho iniziato ad osservare il cielo, in questa mia e mail intendo esporvi alcune considerazioni sulle quali avrei piacere di conoscere il vostro parere.

La mia prima considerazione prende in esame i costi di questi strumenti APO o semi-apo rispetto al diametro della lente dello strumento.

Un astro-phisics da 130 mm costa in Italia circa 16 milioni di vecchie lire, esclusa la montatura che costa altrettanto se si vuole acquistare quella fornita dalla stessa casa produttrice.

In poche parole un strumento completo originale viene ha costare circa 25 milioni di vecchie lire, milione più, milione meno.

Analoga cosa vale per il tagahashi che viene ha costare qualcosa di meno, ma pur sempre un botto di euro.

L'alternativa è l'acquisto del solo tubo e degli anelli che per il loro peso richiedono montature a livello di una losmandy.

Ad esempio, per il tubo dell'astro-phisics (compreso di anelli, staffa e puntatore, la montatura DX della Vixen è sottodimensionata.

Ne ho avuto una personale prova quando ho avuto per un'anno l'Astro-Phisics.

Stessa cosa vale per il Tagahashi da 130 che, rispetto al mitico telescopio americano, possiede una focale più lunga e quindi più soggetto alle vibrazioni.

A questo punto passo alla seconda considerazione: quanto abbiamo speso per possedere uno di questi due blasonati strumenti è quanto pesa in termini di "chili" e di "euro" il tutto?

Vale la pena investire tante risorse finanziarie e di fatica fisica per avere tutto sommato uno strumento di 13 centimetri di apertura, anche se di ottima qualità e di eccellente resa meccanica?

Allora parte in automatico la terza considerazione: con circa 8-9 milioni di vecchie lire si può acquistare un S/C da 28 centimetri della Celestron.

Nell'osservazione del profondo cielo lo S/C da 28cm batte di gran lunga i due blasonati rifrattori i quali però, ha detta dei puristi, hanno il vantaggio della definizione dell'immagine.

E' vero, rispondo, ma solo in parte, in quanto se lo S/C è ben acclimatato è la serata non presenta una forte umidità, non c'è rifrattore di sorta che tenga testa al 28 cm a specchio sia per la definizione dell'immagine che per l'ingrandimento che intendiamo utilizzare nell'ossrvazione planetaria e delle doppie.

A questo punto parte a razzo la mia ultima considerazione sull'argomento:ho avuto modo di compare un tradizionale C8 con il 130 edf dell'Astro-phisics sia sui pianeti (Giove, saturno e marte), che sul profondo cielo.
Ebbene non ho trovato differenze tali da giustificare l'elevato costo di questo blasonato rifrattore, anche se l'ho posseduto per un anno.

Ottima l'immagine come la resa meccanica, anche se credo che il suo omologo giapponese renda di più nel visuale e meno nella fotografia.

In conclusione ho rivalutato molto sia come qualità che come costi i "comuni" S/C sia della celestron che della meade, soprattutto per il rapporto qualità-prezzo, tenendo pur sempre presente che in Italia esiste un vergognoso cartello che andrebbe abbattuto per quanto concerne i prodotti di ottica-astronomica.

a voi la parola

antonio

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Antonio Montesi 
Data:   09-08-03 14:06

Purtroppo il "Cartello" c'è,penso che tutti ne parliamo fra di noi; un pò di tempo fà,con Maurizio (Horus) si parlava dei prezzi folli che hanno le montature in Italia,anche quelle prodotte localmente: ora non ricordo di preciso, ma mi pare che la 10 micron costi completa 10.000 Euro, no?

Anche a voler concedere le attenuanti del caso all'azienda Italiana ( ricerca, progettazione, sviluppo ) è pur sempre vero che il costo è uguale a quello di un'utilitaria di lusso (La Lancia Y Modelllo base costa 10.500 Euro) e un'utilitaria è molto più versatile di un "treppiede" di precisione.

Non ho mai visto nè provato una 10 Micron di persona, ma per quella cifra mi aspetterei un assemblaggio perfetto, una funzionalità totale, tracce di estro nell'ingegnere/ingegneri che l'hanno progettata e infine, assoluta eccellenza nei materiali impiegati.

.....Come?..........Ah! Mi dicono che non è così e che anche la 10 Micron ha i suoi difetti.

Ah bè se è per quello anche la Lancia Y, però con la Lancia ci si và a fare la spesa!


Ciao

" Mio Dio, è pieno di stelle!" David Bowman, 2001 a space odissey.

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Mauro74 
Data:   09-08-03 15:23

La differenza di costo, tra uno strumento "ordinario" ed i vari APO è davvero estrema.

Non ritengo tuttavia che tale differenza di costo sia completamente ingiustificata. Fermo restando il fatto che i prezzi sono "astronomici" su ogni strumento o accessorio, la tipologia costruttiva dei vari Astro-Phisics, Tagahashi e via dicendo è talmente raffinata da portare inevitabilmenete ad un enorme aumento nel costo di produzione.
Vari elementi vi concorrono. Innanzitutto la mano d'opera. Son strumenti prodotti in Giappone, In USA, ecc... Comunque in aree in cui il costo del lavoro è tutt'altro che a basso costo. Non dimentichiamoci che stiam parlando di produzioni quasi artigianali, con un alto impatto del fattore umano nella realizzazione degli stessi. Ovviamente non posson concorrere con la produzione cinese e simile, in cui le condizioni di retribuzione, sicurezza, ecologia ed altro (e qui si potrebbe aprire anche una questione morale...) consentono di tenere bassissimi i prezzi.

La cura del dettaglio poi è portata ai massimi livelli. Tutto sembra sovradimensionato e controllato. Difficilissimo imbattersi in esemplari meno che perfetti in questa categoria. Questo prevede un elevato controllo di qualità, molti scarti e l'uso di materiali di prima scelta.

Infine il numero esiguo di pezzi prodotti non concede nulla alle economie di scala, difficile automatizzare i processi produttivi oltre un certo limite se si vuole mantenere la qualità.

La domanda a questo punto è "Ne vale la pena"?

La risposta può esser soltanto personale. Fossi in assenza di problemi economici, e spinto dal desiderio di avere solo il top della qualità, non esiterei a rispondere di si. Noi spesso ci lamentiamo dei difettucci più o meno gravi dei nostri strumenti, ma spesso dimentichiamo che la cura necessaria a farli sparire tutti (o quasi) avrebbe l'effetto collaterale di far lievitare i prezzi a quei livelli.
Ovviamente non li consiglierei mai ad un visualista amante del profondo cielo, ma sicuramente non sono strumenti dedicati a quel target. Ci sono i Dobson che rispondono a queste esigenze.
Discorso al limite può esser fatto sui pianeti. Non ho mai osservato attraverso questi gioielli sui pianeti, ma amici mi han raccontato di visioni da favola. Certo che, probabilmente, anche un semplice Newton da 8' o più, se ben collimato, può far faville; ma il seeng lo concederebbe solo una volta su cento, mentre la limitata apertura dei suddetti strumenti li rende indubbiamente più impermeabili alle agitazioni del cielo.
Ed arriviamo ora al regno degli APO. La fotografia del profondo cielo. Credo che su questo aspetto, considerando le montature granitiche di cui dispongono, le ottiche "veloci" e perfette e la piattezza del campo, non abbiano davvero rivali. Anzi, forse tra tutti i motivi sopra esposti, questo è l'unico in grado di giustificare davvero tutti quei soldi.

Mia opinione, ovviamente...

Ciao a tutti.



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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Horus (maurizio) 
Data:   09-08-03 16:09

Ciao a tutti le vostre sono tutte opinioni valide e concordo, ma non è facile abbatter eil "Cartello" è ve lo dice un'astrofilo che vende strumenti e accessori, e con una politica diversa da tutti, ed a volte anche io che eseguo assistenza sui telescopi, per cui li conosco bene, mi stupisco dei costi che abbiano sul mercato, a volte come dite voi realmente ingiustificati, io ce la sto mettendo tutta per cambiare il mercato vediamo che succede, un saluto a tutti maurizo


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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: alfonso 
Data:   09-08-03 18:25

Caro Antonio,
ben tornato tra noi.
Horus plaudo alla tua politica.
Vai cosi e "speriamo" che sfondi il mercato.

ciao
Alfonso

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Angelo (213.230.130.---)
Data:   09-08-03 21:08

Allora io personalmente non mi sarei mai sognato in tutti i sensi di poter comprare un rifrattore Aprocromatico sia per l'elevatissimo costo, a mio giudizio davvero ingiustificato, sia per il fatto che giustamente nel mercato ci sono strumenti ottici di diversa configurazione ottica capaci di sfoderare prestazioni di assoluto livello dei migliori rifrattori aprocromatici.
Antonio ha citato più volte gli S.C. e ha citato strumenti che seppur "commerciali" se ben lavorati offrono prestazioni più che buone.
Io oltre agli S.C. cito anche i Maksutov nelle loro varie configurazioni, almeno in campo planetario, questi telescopi con questa particolare configurazione se ben lavorati (questa condizione è d'obbligo in tutte le configurazioni ottiche, lo confermano i test!!!) riescono a sfoderare prestazioni in assoluto di tutto rispetto in confronto a strumenti che costano almeno 5 volte tanto.

Ma lo scandalo dei rifrattori apocromatici sembrerebbe arrivare dalla casa Meade, strumenti dal costo davvero esorbitante, si sono rivelati quasi sempre scollimati e con qualità ottica molto al di sotto di quello che ci si aspetterebbe dopo aver sborsato diverse migliaia di euro fra tuboni e montature, per non parlare poi degli oculari che si è "costretti" ad acquistare per evitare di creare il famoso collo di bottiglia.

Ve lo immaginate un Astro Phisics da 10.000 euro con oculari cinesi da 35 euro cadauno, sarebbe davvero un altro scandalo.

E con questo mio appunto mi ricollego alla questione dei prezzi salati anche per gli oculari.
Non vi sembra tanto spregiudicato quanto ingiustificato che un oculare Nagler e bla bla bla....... con questo, quello e quell'altro ancora, costi davvero l'ira di dio (mi scuso con nostro Signore per averlo citato) per avere in più rispetto ad un oculare che costa meno della metà (parlo dei Pentax XL) solo qualche grado di campo in più?

Mah io credo che se i mafiosi chiedono le mazzette illegalmente, questi signori che ci vendono questi prodotti a caro prezzo ci rubano i soldi ma legalmente però!!!!!!!
Io non ho capito perchè bisogna per forza rendere elitaria (destinata solo a pochi che hanno i soldi) un qualcosa che invece potrebbe essere venduto più facilmente e quindi da quasi tutti gli astrofili.
Invece no, si accontentano di vendere solo il 30% della produzione di tutti i Nagler e guadagnarci tot euro e non vendere il 100% e guadagnare la stessa cifra a costi decisamente inferiori e quindi accessibili anche ad un disoccupato come me (almeno per ora spero).

Angelo

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: maurizio (---.30-151.libero.it)
Data:   09-08-03 23:42
Allegato:  triplettofinito.jpg (10k)

Scusate se torno ad intervenire ma quando si parla di rifrattori apo mi sento coinvolto.
Sono pienamente d’accordo con il discorso fatto da Mauro74.
Io per potere avere un apo da 155 f. 7 me lo sono progettato e costruito già da alcuni anni. Vi posso dire che solo i vetri grezzi mi costarono più di 5 milioni di vecchie lire(oggi costeranno sicuramente di più), poi tutta la lavorazione fino alla lucidatura e l’assemblaggio nel tubo ottico mi occuparono per molte ore di tempo libero per ottenere uno strumento equivalente. Naturalmente le ditte come Astro-Phisics e Takahashi sono attrezzate per la produzione di serie ma le finiture per ottenere superfici perfette devono essere fatte a mano da personale specializzatola qui i costi molto elevati; però sono d’accordo nel dire che i prezzi in Italia sono troppo alti e questo è certamente dovuto agli importatori.

Un saluto a tutti da Maurizio di Carpi

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Serafino 
Data:   09-09-03 08:58

ciao, ma tu sei forghieri?
ho letto l'articolo sull'autocostruzione del tuo strumento su astroemagazine.
complimenti, sei in gamba :-)
com'è venuto lo strumentino? ti ha ripagato delle fatiche e del tempo speso?
ciaoz

serafino

In fondo, è meglio viaggiare pieni di speranza, che essere già arrivati-S. Hawking
http://info.supereva.it/serafix3/Index.html?p

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: photallica 
Data:   09-09-03 09:08

La confusione è inoltre dettata che a livello di normative internazionali, la dicitura "APO" non è univoca, si limita a dire che un obiettivo è apocromatico quando riesce a focheggiare 3 colori nello stesso punto, il che è falso. Se i 3 colori sono rosso, verde e blu OK, altrimenti non sono veri apo.
Per ottenere ottiche del genere i costi sono elevati e di conseguenza saranno elevati anche i prezzi di vendita, c'è invece chi preferisce realizzare un ottica non perfetta, ma pur sempre di elevata qualità, per poterla vendere a qualche lira meno.
Se vale la pena prendere un APO? Si e no, si se:
- la fotografia è per voi l'attività principale
- osservate in tutte le condizioni di seeing (l'apo 4" è efficace anche se si osserva dalla finestra di un appartamento, il C8 no)
- avete poco tempo per osservare (e quindi non siete disposti ad aspettare oltre 1 ora per l'acclimatamento)
- siete patiti di osservazioni ad alta risoluzione, specie visuale
- inavvicinabile nell'osservazione delle doppie

Se non è così, l'alternativa a specchio grande il doppio e oltre è senz'altro da considerare;
- nell'osservazione deepsky è SEMPRE superiore
- dopo l'acclimatamento sfoggia una buona qualità ottica
- per un paio di notti all'anno ci permetteremo il lusso di massacrare uno strumento che costa + di un'automobile anche nell'alta risoluzione

CMQ Takahashi costa molto meno di Astro-physics e se si è disposti a cedere a qualche compromesso anche Vixen fa buoni pezzi senza richiedere un mutuo

ciao
Roberto

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: maurizio (---.dial.atlanet.it)
Data:   09-09-03 14:42


ciao Serafino, sono proprio Forghieri quello delll'articolo di astroemagazine,
sono molto soddisfatto del risultato ottenuto tenendo presente che ho soltanto a disposizione attrezzature fatte in casa.
Se il tempo sarà bello e gli impegni di famiglia me lo permetteranno penso che sarò allo star party di Saint - Barthelemey con lo strumentino.
un saluto Maurizio.

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: Serafino 
Data:   09-09-03 14:45

e io e gli altri utenti torinesi del forum saremo molto felici di fare la tua conoscenza ;-)
ma soprattutto di tempestarti di domande sul tuo "strumentino".
a presto, dunque.
ciao

seraf

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 Re: Rifrattori apo ed ED by Antonio
Autore: AK47Piero (---.adsl.panservice.it)
Data:   09-14-03 13:12

Ciao,
la mia è pura provocazione costruttiva visto che gli APO li ho solo visti e sulle dimensioni dei dischi stellari degli SC ho solo vaghe nozioni.
A quel che sò un buon SC ben collimato riesce a convogliate la sua luce su un diametro di 40 micron mentra un rifrattore APO ne convoglia il 97% circa su un diametro di 20 - 10 micron. Fosse pure solo dal punto di vista fotografico un apo rende da 4 a 16 volte più di un SC di pari diametro.
Prendiamo ad es una stella di magnitudine 15 e un sc da 25 cm. Per rivelarne la presenza abbiamo disogno di una sensibilità di 0,000083 lux, la stessa sensibilità si ha per strumeti da 12,5 cm che concentrano la luce su 20 micron. Non so se esistono ma un ipotetico APO da 10 cm che riuscisse a focalizzare la luce su 10 micron (a cui io sarei vivamente interessato) darebbe come risultato una sensibilità di 0,000212 cioè basterebbe un rilevatore meno sensibile dei precedenti per raggiungere la magnitudine 15.
Fine delle elucubrazioni
Cieli Sereni
Piero

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