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"il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data: 10-14-03 16:46

Carissimi,

L'argomento che ho scelto di trattare questa settimana è alquanto impegnativo: "Il Cosmo tra Scienza e Fede".

Un'argomento che inconsapevolmente ha tirato in ballo il nostro Alfonso con il suo recente topic dal titolo:"L'Universo è finito?".

Al suo quesito hanno risposto in molti, tra cui io, innescando così due risposte, quella di Piero e di Damiano che, a mio vedere, meritano un ulteriore approfondimento.

Ho scelto quindi questa rubrica dedicata proprio a questi argomenti di natrura culturale, scientifica e metafisici in cui la cosmologia e la teologia giocano un ruolo travolgente ed affascinante per le nostre menti che sono sempre alla ricerca del Sapere.

Inizio questa mia dissertatio cosmologica con una celebre frase di Albert Einstein:

" La Scienza senza la Religione è zoppa; la Religione senza la Scienza è cieca".

La Scienza infatti è anche una forma di ricerca spirituale in quanto consente l'uomo di intravedere e di svelare l'opera dell'Onnipossente.

A riguardo sant'Agostino proclamò che: " Il mondo è stato fatto con il tempo e non nel tempo".

Queste considerazioni agostiniane ancora oggi racchiudono una profonda ed immutabile verità: Come non si può affermare che Dio esista dentro la dimensione del tempo e che abbia deciso in un certo istante di dare luce e vita all'Universo?

Ipsum esse subsistens,ovvero l'incognita dell'anima.

In questo modo gli antichi filosofi e pensatori greci definivano l'anima, aggiungendo che l'esprit ha bisogno per "vivere" di un medium corporeo, ovvero l'Homo Sapiens Sapiens.

L'anima o l'esprit non è eguagliabile ad una componente chimico-fisica o biologica presente nell'Universo, altrimenti non avrebbe senso di esistere, sarebbe solo una "astrazione concettuale".

Invece costituisce quel rapporto diretto tra noi è l'Altissimo che ci consente di aprirci all'universale, ossia alla continua conoscenza della sua grande opera cosmica.

Viceversa, un corpo senza anima, privo del suo esprit , rappresenterebbe solo un prolungamento appiattito della materia che ci circonda, essenzialmente composta di geni e Dna.

Gli animali sono dotati solo di "bios", ossia dell'aspetto biologico e di quello psicologico (psiche), ma non del " pneuma", ovvero dell'esprit!

In altre parole queste tre componenti: bios, psiche e pneuma s'integrano solo nell'uomo, in quanto sono esse a formare l'unità cosmica della persona umana.

Generalmente nell'immaginario collettivo l'evoluzione significa che l'uomo discenda dalla scimmia e che ogni vita ha avuto inizio all'origine a partire da una cellula iniziale da cui sono uscite le diverse rammificazioni della vita.

Ciò è vero ma solo in linee generali ed approssimate in quanto questi due processi sono ancora fonte di studio e di verifiche da parte dei ricercatori.

Pertanto, rispondendo a Piero quando paragona l'evoluzione dell'uomo alla vita dei mammiferi, occorre distinguere tra la comparsa dell'uomo è ciò che l'ha preceduta e preparata.

Antropologicamente parlando la comparsa dell'uomo sulla terra costituisce il punto di arrivo di un processo evolutivo che ci conduce sino ad oggi ed è destinato a proseguire nel tempo.

Il procersso di ominizzazione, da parte dell'Homo Abilis risale a circa 35 mila anni fà.

Prima l'uomo non aveva ancora raggiunto la maturità necessaria per poter dare vita a forme organizzate di gruppo.

Ad esempio, la famosa Lucy di 3,2 milioni di anni fa scoperta in Etiopia, mentre in Kenia è stato recentemente scoperto un fossile di umanoide risalente a circa 6 milioni di anni fa.

In particolare, secondo gli etno-antropologi- questo fossiler riverste una grande importanza scientifica in quanto presenta una struttura locomotoria orientata al bipedismo, ovvero eretta!

Risale infatti a circa 100 mila anni fa la faase evolutiva che vedrà l'Homo Abilis intento a lavorare intenzionalmente la selce e provvedere all'organizzazione del territorio.

In tutto ciò come si colloca l'esprit di cui abbiamo parlato prima?

l'Homo Religiosus si manifesta attraverso le sepolture e con talune espressioni d'arte.

Ovviamente qualcuno potrà chiedersi: il senso religioso nasce con lui, oppure attraverso la percezione dei grandi eventi naturali come, ad esempio, il cielo stellato?

Certo, la religiosità dell'Homo sapiens Sapiens è simbiosamente collergata alla simbolazione: totem, dolmen, tombe, altari, are, templi, chiese ecc..;
nonchè all'attitudine di dare significato alle cose : predizioni, oracoli, miracoli, tradizioni, riti ecc...

Ma per quanto attiene all'incipit della domanda posso solo rispondere che stiamo innanzi ad una considerazione filosofica che va oltre il campo della scienza, in quanto l'esistenza dell'anima è una realtà spirituale è quindi non può evolversi, trasformarsi o decomparsi come accade per la materia.

Questa considerazione non coincide appieno con la concezione darwinistica della vita la quale affida tutto al caso rendendo così superfluo l'intervento di Dio, anche se può aver generato un mondo con proprietà e leggi che lo fanno evolvere.

Tuttavia, il darwinismo costituisce solo un modello interpretativo, non un dogma.

In poche parole può essere accettato a livello microevolutivo, ma non a livello macroevolutivo in quanto l'ipotesi o la teoria evoluzionistica non è ritenuta sufficiente per poter spiegare e non solo scientificamente l'evoluzione dell'Homo Sapiens Sapiens.

A sostegno di quanto ho scritto cito la recente scoperta fatta da un gruppo di antropologi e biologi dell'Università di Harward.

Si chiama "Tre-2" il gene che permesso agli ominidi di distinguersi dai primati.

E' un processo che sembra avvenuto fra i 30 ed i 20 milioni di anni fa.

In sostanza- affermano i ricercatori- hanno individuato questo gene (Tre2), che differezierebbe nettamente il patrimonio genetico dell'uomo, da quello dei primatri antropomorfi.

In poche parole si tratterebbe di un gene che è apparso lungo il periodo di evoluzione solo negli ominidi, ossia al momento in cui l'uomo e la scimmia hanno preso strade diverse nella scala evolutiva.

Per quanto concerne invece le origini del cosmo è la presenza in esso di Dio potrei cavarmela asserendo che solo la Fede di ognuno può fare da guida.

Sarebbe però una risposta che in termini calcistici suonerebbe come un autogol o quantomento un gioco prettamente difensivo: accetto con me stesso e gli altri amici questa tenzone scendendo in campo con delle mie argomentazioni, rispondendo così anche a Piero e damiano quando sostengono che se vogliamo cercare il linguaggio di Dio bisogna ricorrere alla matematica.

Prima di andare avanti nei nostri discorsi bisogna porsi una domanda iniziale: L'Universo è stato creato o si è autocreato?

Il cosmo nasce da una bolla del vuoto quantico, oppure no?

A favore di quest'ultima ed affascinante ipotesi si sono apertamente schierati due colossi dell'astrofisica e della cosmologia mederna: Paul davies e Stephen Hawking il quale asserisce che l'universo potrebbe essersi formato spontaneamente, ossia senza la "mano divina".

Per correttezza devo dire che questi due grandi uomini di scienza sono atei e quindi affrontano manicheamente la "vexata quaestio" che ha dato origine all'argomento di questa rubrica.

A confutare le loro tesi è il prof. Peter Landsberg, professore emerito all'Università di Southampton il quale asserisce che la Fisica non può fornire una spiegazione completa dell'universo.

A riguardo Davies scrive:" Non c'è evidenza scientifica di un creatore, al contario ci sono aspettative molto fondate che la nascita dell'Universo possa essere spiegata solo dalle leggi della fisica e in modo molto soddisfacente"

Su quanto ha scritto Davies si potrebbe obiettare che la scienza è in grado di scendere dalla causa all'effetto, e risalire così dall'effetto alla causa.

Tuttavia, come sottolinea il prof. Landsberg, la scienza non sa ricercare la "causa prima" in quanto è una categoria di pensiero che non esiste nella scienza.

In altri termini, la scienza non è in grado di rispondere a domande del tipo: cos'è la vita?

Cos'è la mente?

Cos'è la materia?

Esiste Dio?

I metodi scientifici e quindi anche matematici non si prestano a questo arduo compito, anche se Hawking asserisce che la scienza è lo strumento più potente che abbiamo per spiegare come il nostro Universo è nato ed evolve.

Dio è sottile, risponde John Polkinghorne, pastore anglicano e fisico della Royal Society, vuole che la sua presenza nel mondo fisico sia desunta, non osservata.

Ci sono ancora due importanti aspetti della cosmologia che attendono di essere spiegati: l'immensità del cosmo che si estende nello spazio e nel tempo con una bellezza trasparente alla ratio, e la presenza in questo universo della "canna pensante", ovvero L'Homo Sapieens Sapiens".

grazie a tutti

Antonio

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: Marco(StarEnd)
Data: 10-14-03 20:03

Non lo so, questo è un terrono difficile.. un terreno dove le speculazioni fiorioscono innumerevoli.

La scienza è in gradi di spiegarci in modo "certo" molti perchè di questo mondo, e di questo universo, ma sono convinto che non potrà mai spiegarci tutto. Se non tanto i "come" sopratutto i perchè?

Antonio le tue righe sono sintetizzabili (senza offesa ne! :) ) nelle classiche domande "perchè siamo qua", "cosa c'era prima", "chi ha creato tutto ciò", etc etc.. domandi alle quali credo non arriveremo mai ad una risposta.

Per quello dicevo che oltre un certo livello poi subentrano le nostre eventuali speculazioni personali, le nostre fedi, le nostre convinzioni.

Posso credere che l'universo si sia formato per una fluttuazione quantica, e dire che tale fluttuazione è stata provocata da un essere a noi superiore (che chiamo Dio o in qualsiasi altro modo).

Posso affermare che in un istante Dio stesso abbia creato tutto ciò vediamo.

Posso dedurre che non esiste un dio, e che tutto ciò che esiste nell'universo sia frutto della naturale evoluzione di un "qualcosa".

Restando coi piedi per terra, e dentro alle informazioni che la scienza ci offre, posso affermare mille cose, e nessuno potrà mai smentirle e/o confermarle.

Quindi non so dirvi come la penso, perchè sinceramente non lo so ancora nemmeno io, solo una cosa però posso dirvi...

Che quando osservo l'universo e tutte le sue meraviglie, mi sorge un unica grande domanda: PERCHE'.

GIà, perchè tutto ciò esiste, quello che mi sfugge in tutto ciò è lo scopo, non riesco a trovare proprio lo scopo. E' questa la più grande domanda che mi affligge.

Ho sempre la sensazione inoltre che ci sia una GRANDE verità a noi nascosta, che ci sfugge, qualcosa che non possiamo sognare nemmeno lontanamente. Chi lo sa..

Saluti, Marco

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: AK47piero (---.adsl.panservice.it)
Data: 10-15-03 00:31

Che palle. Avevo scritto un poema ma non mi è stato inserito. Ora mi tocca rincominciare.
Procediamo con ordine:
1) " La Scienza senza la Religione è zoppa; la Religione senza la Scienza è cieca".
Sostituisci la parola religione con quella di filosofia.
2) Come non si può affermare che Dio esista dentro la dimensione del tempo e che abbia deciso in un certo istante di dare luce e vita all'Universo?
Con l'esistenza del vuoto quantico. Visto che siamo in vena di teologi vi cito l'unico che conosco .."il vuoto quantico in cui tutto finisce e da cui tutto promana" Leonard Boff "grido della terra grido dei poveri"
3) Viceversa, un corpo senza anima, privo del suo esprit , rappresenterebbe solo un prolungamento appiattito della materia che ci circonda, essenzialmente composta di geni e Dna.
Quello che io vedo, guarda caso sono proprio geni e soprattutto DNA (guarda caso lo stesso per tutti gli organismi presenti su questo pianeta -non mi stupirei se la stessa cosa non valesse anche per altre situazioni di sviluppo della vita nell'universo). L'anima è un concetto metafisico e non scientificamente dimostrabile (esistono beninteso altri tipi di conoscenza non scientifica però si smettisse di dire che una conoscenza scientifica è ipotesi perché gli scienziati discutono).
4) Generalmente nell'immaginario collettivo l'evoluzione significa che l'uomo discenda dalla scimmia e che ogni vita ha avuto inizio all'origine a partire da una cellula iniziale da cui sono uscite le diverse rammificazioni della vita.
Falsa la prima vera la seconda. Scimmia e uomo hanno avuto un antenato comune ed è sbagliato dire che uno discenda dall'altro. Dal punto di vista genetico l'uomo e gli scimpanzè sono più vicini di quanto non lo siano scimpanze e gorilla. Questo significa che quando c'era lantenato comune fra uomo e scimpanze (da 9 a 6 M. Y.) la linea del gorilla si era già separata. La seconda affermazione va intesa in questi termini: è possibile che la vita sia apparsa più nolte ma quella che ha dato origine a tutta la progenie successiva eveva almeno una delle caratteristiche che si riscontrano in tutti gli organismi viventi. La linea non è diretta; potrebbe essere ramificata con molti rami tagliati (più che aggiunti come comunemente si crede)
5) occorre distinguere tra la comparsa dell'uomo è ciò che l'ha preceduta e preparata. Antropologicamente parlando la comparsa dell'uomo sulla terra costituisce il punto di arrivo di un processo evolutivo che ci conduce sino ad oggi ed è destinato a proseguire nel tempo.
Come occorre distinguere fra l'apparizione degli uccelli e ciò che l'ha preparata. Dal punto di vista evolutivo la comparsa degli uccelli (nel campo dei vertebrati) è altrttanto innovativa (se non di più) di quella dell'uomo e ancor più sorprendente. Gli uccelli discendono per linea diretta dai dinosauri (ragionando in termini cladistici i dinosauri non si sono estinti; la classica affermazione che se vuoi vedere come era fatto un dinosauro spenna un pollo è in gran parte vera. Dal punto di vista geneticoun qualsiasi uccello e più vicino a un dinosauro di quanto questo sia vicino ad una lucertola. Pensate a che salto evolutivo. L'evoluzione è un processo storico e ragionando in questi termini ogni fase prepara la successiva. Noi apparteniamo agli untimi millesecondi della vita del pianeta e per questo è facile per noi considerarci ai vertici. Per fortuna proseguira nel tempo (anche quando come specie non ci saremo più ed è difficile pensare che con le nostre specializzazioni potremmo originare qualcos'altro.
6)Questa considerazione non coincide appieno con la concezione darwinistica della vita la quale affida tutto al caso rendendo così superfluo l'intervento di Dio, anche se può aver generato un mondo con proprietà e leggi che lo fanno evolvere.

Tuttavia, il darwinismo costituisce solo un modello interpretativo, non un dogma.

In poche parole può essere accettato a livello microevolutivo, ma non a livello macroevolutivo in quanto l'ipotesi o la teoria evoluzionistica non è ritenuta sufficiente per poter spiegare e non solo scientificamente l'evoluzione dell'Homo Sapiens Sapiens.
Per fortuna che il darwinismo non è un dogma. Altre affermazioni invece lo sono e si autoproteggono sotto l'immagine del dogma. L'affermazione darwiniana è un'affermazione scientifica e può subire tutti gli attacchi e le verifiche di questo mondo. L'affermazione che Dio ha generato un mondo con proprietà e leggi che lo fanno evolvere è dogmatica. Troppo comodo. si attaccano afferazioni scientifiche con verità dogmatiche che debbono essere prese per vere e basta. Queste verità a me non interessano. Possono interessare a congregazioni religiose che attaccano la scienza difendendosi dietro di esse.
Dimostrate perchè? perche pensa? perchè ricorda? o per quale altro motivo. Ciascuno di questo motivi può assere ricondotto all'interno del puro principio darviniano della sopravvivenza selettiva die portatori di caratteri che andavano vero questa direzione. sono le nostre armi come quelle del ghepardo sono quelle di scattare a 100 Km /h. Puoi riferirti all'evoluzione culturale che anzichè essere darwiniana è lamaskiana. Niente di speciale. ci avvaliamo anche per questa di processi acquisiti per selezione naturale. Processi che sono nati nel pliocene con la riduzione della copertura forestale. A proposito di processi accidentali. Se questo non si fosse verificato non staremo qui a discorrere dei massimi sistemi.
7)Si chiama "Tre-2" il gene che permesso agli ominidi di distinguersi dai primati.
E' un processo che sembra avvenuto fra i 30 ed i 20 milioni di anni fa.
In sostanza- affermano i ricercatori- hanno individuato questo gene (Tre2), che differezierebbe nettamente il patrimonio genetico dell'uomo, da quello dei primatri antropomorfi.
In poche parole si tratterebbe di un gene che è apparso lungo il periodo di evoluzione solo negli ominidi, ossia al momento in cui l'uomo e la scimmia hanno preso strade diverse nella scala evolutiva.
Non capisco come un gene selezionatosi 20 M. Y. possa essere considerato esclusivo dell'uomo. Non mi risultano fossili umani vecchi 20 M. Y. (manca la pistola fumante come è mancata a Bush- che però non gli ha impedito di sparare-). Probabilmente è un gene che ha contraddistinto la linea ominide e i suoi cugini più prossimi.
8) Per correttezza devo dire che questi due grandi uomini di scienza sono atei e quindi affrontano manicheamente la "vexata quaestio" che ha dato origine all'argomento di questa rubrica.
Beati gli atei e i credenti. La certezza è al luro fianco. I manichei abbondano in entrambi i fronti
9) I metodi scientifici e quindi anche matematici non si prestano a questo arduo compito, anche se Hawking asserisce che la scienza è lo strumento più potente che abbiamo per spiegare come il nostro Universo è nato ed evolve.
Trovamene un altro? Non mi sembra che la filosofia abbia fatto di meglio (almeno per que ricordo io) certo però con la filosofia si serebbe rimasti a discutere senza prove e a beccarci su questioni logiche. Forse esistono altre fonti di conoscenza ma sicuramente non lo sono le affermazioni dogmatiche e indimostrabili
L'anima è un concetto metafisico e indimostrabile. Che la matematica sia il linguaggio della natura è un fatto acquisito da tutti.
L'unica concessione che faccio alla metafisica è che la matematica esiste di per se e noi ci rapportimo ad essa con lo spirito di scoperta dello scienziato più che con lo spirito di pura invenzione. Con la matematica andiamo a svelare ciò che esiste già. Forse il mio concetto di matematica si avvicina a quello di anima però c'è una differenza fondamentale: l'azione della matematica è evidente a tutti quella di anima rimane nascosta e non la capisco.
Io qui mi fermo. Sono agnostico e perciò non nego ne affermo ciò che non è evidente. Se vi fermaste al concetto di anima come ultimo livello forse si postrebbe arrivare a conclusioni più corpose: l'anima riposa nella montagna, si desta nell'albero, agisce negli animali e razionalizza nell'uomo. Tuttavia pensando che è lo stesso agente comune non è confacente all'autocelebrazione della nostra specie. A me piace pensare che all'interno di una quercia di 500 anni l'anima possa essere più produttiva che non in una vita ben più breve.
Attenzione. Se cercate le cause prime troverete sempre qualcosa che c'è ancora prima.
La prima versione dell'intervento era leggermente diversa e forse più genuina ma se la mangiata la rete.
Buona Notte
Piero

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: alfonso
Data: 10-15-03 00:57

Ok a quest' ora di notte la mente è stanca gli occhi si chiudono.
Apprezzo i discorsi fin qui fatti, se domani me la sento potrò dare anch'io un contributo alla discussione. Al momento posso solo dire che, sarà la stanchezza del momento, ma mi era parso più chiaro e lineare il discorso di Antonio.
Quello di Piero mi stupisce per il contenuto che intuisco corposo ma non comprendo. Mi ripasserò gli interventi precedenti a mente fresca. Cercherò di capire quello che Piero vuole esporre.
Eventualmente darò un ulteriore contributo alla discussione.
Gradirei invero che Piero mi chiarisse meglio il suo pensiero.
Scusa Piero non te la prendere non dico che hai espresso dei contenuti contorti ma che essi sono così ostici che richiedono ulteriori spiegazioni magari con linguaggio più divulgativo.

E' interessante il confronto delle idee, sempre, ci dobbiamo sforzare di farci comprendere agli interlocutori.
Ripeto, sarà che sono troppo stanco, ma non ho afferrato pienamente ciò che Piero ha esposto.

Buona Notte a tutti.

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: AK47piero (---.adsl.panservice.it)
Data: 10-15-03 10:08

Caro Alfonso, l'idea di fondo è molto semplice.
Il darwinismo si basa sul pricipio della lotta per la sopravvivenza. A questo fanno da corollario altri principi importanti come quello della selezione sessuale. Secondo i neodarwinisti questo è tutto ciò che occorre per capire la forza motrice dell'evoluzione di tutti i viventi. Tutto ciò viene condiviso da tutti gli evoluzioniste tuttavia vi sono all'interno della teoria alcuni distinguo. Si discute ad esempio se ll'unità fondamentee su cui agisce l'evoluzione sia il gene, l'individuo (come dovrebbe essere), il nucleo parentale (in molte specie i figli benche maturi sessualmente rimangono per qualche anno a sostenere i genitori nelle cure parentali), la popolazione o la specie nella sua interezza. Altro problema di cui si discute è se l'evoluzione è graduale o meno. Secondo il pensiero di Darwin essa è graduale ma c'è chi pone l'accento sull'importanza dei periodi in cui c'è un'accelerazione del processo evolutivo con periodi di stasi evolutiva. Effettivamente la documentazione fossile è coerente con questa interpretazione (ma il processo di fossilizzazione è molto delicato e potrebbero esserci delle lacune -io comincio a convincermi che non è così). ecc. ecc.
Tutto questo sta scatenando un vivace dibattito fra gli evoluzionisti pertanto questa teoria sta attraversando una fase molto dinamica e molti la considerano tuttaltro che un dogma.
Il problema di vfondo è questo. L'evoluzione umana con la sua fase di accelerazione del ritmo evolutivo è unica o no?
Andiamo ad analizzarla:
1) l'evoluzione umana è avanzata per tappe con periodi di stasi (l'homo erectus è rimasto più o meno stazionario da 1,5 M. Y. sino a che non sono comparse le varie sottospecie di sapiens)
2) l'evoluzione degli ominidi è stata caratterizzata da una fase a cespuglio: sono comparse molte linee evolutive che si sono estinte durante l'evoluzione fino a che ne è rimasta solo una e questo ci ha convinto ancor più della nostra unicità.
3) La nostra storia evolutiva è iniziata nel Pliocene con la riduzione delle foreste (del Miocene) e con l'ampliamento dell'ambiente della savana. Questo ambiente ha favorito una pressione evolutiva verso una postura eretta [siamo gli unici mammiferi bipedi -con tutte le conseguenze del caso (mal di schiema, cervicale, ernie del disco ecc.)]. Questo ha causato un'evoluzione accelerata degli ominidi con la comparsa di un nuovo ordine. (niente di speciale. con pochi mutamenti mirati i dinosauri si sono evoluti in uccelli -pensa che cambiamento). Gli adattamenti alla savana e la postura eretta hanno scatenato tutta la serie di cambiamenti che ci contraddistingue come specie biologica.
Il problema è questo: l'evoluzione della specie umana si basa su una teoria che fino a prova contraria ha proposto spiegazioni valide per molte situazioni naturali. Io sono convinto che il gradualismo di Darwin non si adatta e spiegare tutto e che alcune situazioni (fenomeni particolari, che non sono la regola) richiedano o delle accelerazioni del ritmo evolutivo o delle spiegazioni sul problema della stasi. Ti assicuro che molti neodarwinisti DOC (per usare questo nome) elaborano teorie convincenti anche per spiegare quesi fenomeni particolari. Se a questa visine scientifica mi si contrappone il dogma secondo cui Dio ha aspettatto 13,298 G. Y. di anni di evoluzione dell'universo per attendere l'arrivo dell'uomo e dargli l'anima per metterlo al centro del creato dicendo che la teoria darwiniana non è un dogma io non so più che cosa dire e mi sembra profondamente scorretto.
a) sia accusa la teoria darwinia di non essere un dogma
b) si inserisce il concetto di ortoselezione (cioè di selezione finalizzata verso qualcosa con i rami vecchi che vendono tagliati per far crescere quelli verso l'uomo quasi che non ci sia altro di importante che non l'attesa di questo evento) senza che per questo esistano prove (dimostratemi che l'arrivo dell'asteroide che ha colpito la terra e ha determinato l'estinzione della terra non è un accidente casuale o che non sono accidenti casuali i cambiamenti climatici che hanno deperminato la riduzione delle foreste nel miocene. Se tutto questo è voluto da Dio abbiamo finito di fare scienza e andiamocene tutti a casa a svolgere l'attività contemplativa con i nostri telescopi e buona notte suonatori).
c) si inserisce un concetto che all'arrivo dell'uomo Dio ha provveduto a dotarlo di anima (concetto dogmatico)
d) si conclude che l'uomo essendo dotato di anima esula dai pricipi di selezione darwiniana che al massimo interessano altre specie
Conclusioni: i dogmi (indimostrabili) sono superiori alle affermazioni scientifiche perchè queste possono non essere vere e necessitano di ulteriore dimostrazione. Allo stesso tempo si dichiara vera la ortoselezione perchè conforme a quanto affermato dal dogma.
Evviva il nuovo aristotelismo.
Ciao Piero

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data: 10-15-03 13:46

Caro Piero,

Affinchè il nostro scambio di opinioni possa proseguire sul giusto binario, ovvero senza fraintendimenti di sorta che potrebbero inconsapevolmente trascinarci ad assumere posizioni "integralistiche" che hanno poco da condividere con le persone che frequentano e scrivono su questo Forum, ritengo di farti alcune precisazioni che certamente aiuteranno e chiariranno meglio il mio pensiero a riguardo del rapporto tra Scienza e Fede ed evoluzionismo.

Non nascondo che fede, filosofia e scienza i rapporti siano di grande difficoltà, ma al tempo stesso sono di grande richiamo intellettuale.

Personalmente non ho mai trovato contraddizioni irriducibili fra quello che ho appreso dalla mia esperienza intellettuale e per certi versi scientifica con ciò che mi è stato trasmesso dalla fede cattolica.

Certo, possono esserci delle difficoltà "interpretative" ma nulla che comunque possa essere insormontabile attraverso il dialogo o che possa rappresentare delle antinomie assolute.

L'assolutismo è l'integralismo sia scientifico che religioso non hanno mai avuto posto nella mia ratio.

La parola "dogma" che ho utilizzato per esperimere la mia posizione sul darwinismo deve essere interpretata sì in chiave "provocatoria", ma solo a fini intellettuali, ossia di semplice dibattito e non "letta" in chiave di integralismo religioso, più che mai in chiave cattolica.

In assoluto non credo che via nulla di riprovevole possedere delle idee diverse:ognuno di noi in questo Forum è libero di esprimerle come meglio ritiene, ma sempre rispettando le idee degli altri, possibilmente senza trascendere, ossia mantenendo ciò che i francesi chiamano bon ton.

Spero di averti datov un'uteriore chiave di lettura interpretativa su ciò che ho inteso scrivere, riservandomi quanto prima di riprendere il nostro dibattito con un sereno confronto delle nostre rispettive idee che comunque meritano il dovuto rispetto.

con simpatia

antonio

Come pure l'homocentrismoo ossia non mi miei ragionamenti o , ad albemi appartengononon appartengono Per quanto concerne l'origine della vita e quindi anche dell'uomo ritengo che non possiamo fare altro che elaborare delle ipotesi.

Naturalmente essendo credente sostengo, ma non in chiave integralista, che in tutto questo vi sia la mano di Dio.

La fede, come saprai no n si

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: SergioVi (---.98-62.inwind.it)
Data: 10-16-03 09:50

Gli interventi che ho letto finora sono stati esaurienti e completi, hanno trattato e sviscerato in profondità una materia molto spinosa, in cui sono poco indicato a fare dissertazioni e approfondimenti ulteriori.
Volevo solo aggiungere un altro perchè ai tanti che sono stati toccati in queste righe.
Ecco, Piero ha presentato al meglio la teoria Darwiniana sull'evoluzione della specie, che ritengo uno strumento formidabile per spiegare l'esistenza di una tale biodiversità sulla Terra. Oltre alle crepe che Piero ha ben sintetizzato, ciò che rimane oscuro dalla lettura di tale teoria, è perchè alcuni esseri umani, già dalla loro comparsa in questo mondo (si pensi al classico sciamano o stregone della tribù, fin alle vestali romane ed oggi ai preti, monaci e suore cristiani), abbiano deciso di contraddire apertamente la teoria, ossia di rinunciare alla diffusione dei propri geni in questo mondo, operando invece alla ricerca di qualcosa di superiore. Mi fa molta impressione notare come queste persone, che in base al Darwinismo dovrebbero essere i perdenti, coloro che sono stati esclusi dall'evoluzione naturale, in realtà lasciano questo mondo, la maggior parte delle volte, assai più serenamente degli altri, come se avessero afferrato, come dice MArco, almeno un pezzetto di quella grande verità nascosta, che alla maggior parte di noi sfugge quasi totalmente. E' come se, rinunciando a concorrere per l'evoluzione terrena, si liberassero di un peso, di un giogo, di un vincolo.
Mi limito a constatare solo questo dato di fatto, consapevole del fatto che le grandi domande poste in questo tema di discussione rimarranno insolute, forse solo fino al momento in cui ci distaccheremo dalla realtà immanente.

Un saluto a tutti

Sergio

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data: 10-16-03 11:42

Caro Sergio,

La Chiesa,almeno quella apostolica romana, non persegue in alcun modo la teoria darwinistica: si limita solo, si fà per dire, ad osservare e registrare i progressi in materia di evoluzionismo.

Recentemente ho avuto modo di assistere ad una conferenza del padre teologo domenicano Jacques Arnould, in occasione della presentazione di un suo saggio in cui pone a confronto Darwin con la teologia.

Egli parte dall'assunto che non tutto il fronte dei credenti condannò a suo tempo Darwin per la sua teoria evoluzionista, anzi all'epoca destò più stupore nell' inghilterra vittoriana al punto che definirono la sua teoria come "ripugnante e abominevole".

Certo di acqua ne è passata sotto i ponti del Tamigi ed altrettanto sotto i ponti del Tevere e dell'Aniene.

Oggi Charles Darwin viene studiato in diverse facoltà sia scientifiche che umanistiche ed anche la Chiesa si è dimostrata molto disponibile al "dialogo" e non alla "chiusura".

A riguardo desidero ricordare la posizione espressa da Giovanni Paolo II innanzi alla Pontificia Accademia delle Scienze in cui il Papa riconobbe il valore scientifico degli studi compiuti oggi dai biologi in materia di evoluzione.

Sempre sull'argomento mi richiamo anche all'enciclica papale "Humani Generis" in cui la Chiesa cattolica si "apre" totalmente alla Scienza.

Ritornando al nostro teologo francese, che viene considerato uno dei maggiori esperti di darwinismo, egli illustro come da diversi anni navigava nelle inquiete acque delle teorie dell'evoluzione ed al riguardo gli venne posta questa domanda:

Come concilia la sua appartenenza alla Chiesa cattolica con la visione darwinistica della realtà vivente?

Innanzitutto il compito del teologo è spiegare Dio ai contemporanei, tendo conto del loro modo di credere, della loro storia, della loro natura.
Pertanto non si può affermare che Dio è creatore se non ascoltiamo e rispettiamo il pensiero scientifico sul cosmo è su ciò che vive.

In particolare- sottolineò padre Arnould - la tradizione cristiana, sia teologica che che spirituale e liturgica, contiene l'idea della "creatio ex nihilo", ovvero la creazione dal nulla.

Ma la Chiesa cattolica ha recentemente prodotto anche la "process theology" in cui si evidenzia il divenire della realtà, ossia l'evoluzione.

In altre parole da un lato abbiamo l'idea della " creatio ex nihilo" che pone l'accento sulla trascendenza dell'atto creatore; dall'altro versante troviamo la " Process Theology" che invece evidenzia quella che si definisce con il termine "realtà in cammino".

Comunque- sottolineò il padre domenicano- in ambedue idee la fede resta come il fondamento e non la conseguenza.

A riguardo egli si soffermò lungamente sull'idea che non bisogna rifiutare che il "caso" possa avere un ruolo nell'evoluzione della materia vivente.

Tuttavia, per il credente, è opprtuno parlare invece di "contingenza", ovvero di ciò che avrebbe potuto anche non essere, oppure di essere diverso.

La realtà infatti è segnata anche dal "gioco dei possibili" e quindi è inopportuno avere paura del "caso" che del determinismo stretto.

In altri termini padre Arnault sottolinea l'importanza per un credente di scegliere la via migliore per confessare la sua fede attraverso la realtà:
una realtà che ci descrive la scienza, ma senza fermarsi a questa realtà come a drire che la Scienza si occupa del "come" e la fede del "perchè".

Spero di averti espresso al meglio il punto di vista culturale e per certi versi teologico di un cattolico per quanto concerne il rapporto tra fede e scienza.

antonio

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Re:

Autore: alfonso
Data: 10-16-03 12:15

Non riesco a capire perchè un credente non possa ritenere valida l' evoluzione darwiniana.

Darwin ci indica un modo in cui avviene la progressione di ogni specie vivente.

Se la sua teoria è esatta o no esula dall' argomento della discussione.

In ogni caso non ritengo che l' evoluzione della spece sia antitetica al fatto che tutto sia stato creato dal nulla.

Ovvero la religione ( qualunque essa sia ) ammette la mano del Creatore che dal nulla crea l' universo, lo spazio e il tempo.

E fino a qui è compito della fede credere o no a questo.
Dopo interviene la scienza che cerca di capire e spiegare il come si è andati avanti dopo il punto zero che rimane quello della Creazione.

Chi è credente crede che Dio ha creato tutto dal nulla. e che comunque governa il divenire di tutto l' Universo. Darwin o chi per lui può dare una qualsiasi spiegazione razionale del divenire della spece, ma Dio è intervenuto prima, cioè nella creazione. L' uomo può spiegare e capire il seguito cioè come avviene l' evoluzione dopo il big bang.
Non può spiegare però come è avvenuta la creazione. In questo caso può solo " credere" non capire.

Infatti quando vado a messa il celebrante chiede ai presenti:
<< credete in Dio padre onnipotente creatore ecc. ecc.>>
non chiede: << sapete che Dio è il padre onnipotente creatore ecc.>>.
Perchè nessuno può sapere che Dio esiste, ognuno può credere che esiste, non sapere. Tutto il discorso è sulla differenza tra queste parole: sapere e credere.
La religione è una fede non una scienza.
I suoi dogmi non posso essere indagati o spiegati col metodo scientifico.

cordiali saluti a tutti

N.B. vorrei sintetizzare il mio concetto in questo modo:
<< l' evoluzione è una cosa distinta dalla creazione >>.

La scienza può e deve intervenire per spiegare e comprendere l' evoluzione, la fede interviene per ( non dico spiegare, non mi faccio beccare
in trappola ) la Creazione.
La fede crede che Dio ha creato il Tutto.
Ciò non toglie che anche la scienza possa sconfinare nel cercare di spiegare la creazione.
Ovviamente per un credente rimane il fatto che la creazione non può essere spiegata ma "solo" creduta.

Ok vi lascio ai vostri dubbi.

- E' doveroso per i credenti, a qualunque religione appartengano, proclamare che mai potremo essere felici gli uni contro gli altri; mai il futuro dell'umanita' potra' essere assicurato dal terrorismo e dalla logica della guerra.
Giovanni Paolo II -

Invia modifica (10-16-03 12:34)

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: ANTONIO (194.243.137.---)
Data: 10-16-03 13:47

Alfò,

meno male che i tuoi genitori quella sera non sono andati al cinema!

Sei un grande dotto in medicina!

E' vero quel che dici, ma la vexata quaestio tra fede e scienza non è solo nell'accettare o meno la teoria di Darwin.

Il vero nocciolo è tra la creazione e l'evoluzione dell'Universo.

In altri termini ci si pone la domanda sè la creazione dell'Universo sia il frutto di autogenerazione, oppure a seguito di una evoluzione.

A seguito di ciò ci si pone anche il quesito dell'origine della vita: come nasce la vita e da dove?

E' quì apriamo un'altro fronte che vede contrapposti, sempre democraticamente, due ho più correnti di pensiero.

Sull'origine della vita possiamo dire tutto ed il contrario di tutto, tanto non esistono prove "inoppugnabili" che testimoniano come sia nata ed evoluta la vita sul nostro pianeta e se siamo gli unici abitanti del cosmo.

Un fraterno saluto

Antonio

PS

sentiamoci per domani.

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: AK47piero (---.adsl.panservice.it)
Data: 10-16-03 14:47

Caro sergio,
nel mio primo intervento, quello che misteriosamente si è mangiato la rete, avevo accennato a questo problema.
Gli strumenti messi a disposizione dell'uomo nel corso dell'evoluzione ne hanno permesso l'evoluzione culturale. Questa evoluzione è più di tipo lamarkiano (con l'erediterietà dei caratteri acquisiti durante la vita) che non di tipo darwiniano (in cui le mutazione debbono essere presenti nelle cellule germinali) e si attua fin da epoche remote. Questo tipo di evoluzione ha subito un'accelerazione veramente impressionante tanto che i cambiamenti evolutivi per selezione naturale sono diventati trascurabili in confronto (attenzione, trascurabili in confronto ma non fermi -piccoli aggiustamenti ci sono anche nei periodi di stasi a cui ho accennato-).
Se posso esercitare una influenza culturale, posso diffondere meglio le mie convinzioni che non generando un numero enorme di figli. Pensa semplicemente a questo: quanta influenza hanno avuto sulle generazioni successive persone come Socrate, platone, aristotele ecc. Quando studio un autore ne capisco la personalità e ne sono influenzato molto più che se fossi un suo parente remoto.
Questo e il fulcro di tutta la problematica sollevata da antonio. Nella fase attuale (da circa 12 000 anni a oggi) siamo svincolati dalla pura legge della selezione naturale (almeno nella civiltà occidentale e derivate -vallo a dire a chi non ha da mangiare se è così) il problema è come ci siamo arrivati.
Per me l'evoluzione naturale è sufficente; per chi ricerca realtà ultime e finalità etiche no.
piero

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Re: "il Salotto di Urania" by Antonio

Autore: AK47piero (---.adsl.panservice.it)
Data: 10-16-03 15:45

PS.
Daccordo col termine di contingenza purché rimanga chiaro che e priori non si può dire chi sopravviverà a un dato evento o chi darà origine a nuove specie oppure no. Si possono tracciare delle linee generali: il più piccolo e meno specializzato sopravvive meglio (ogn'uno tragga le conclusioni del caso).

adesso veniamo ad Alfonso:
Darwin ci indica un modo in cui avviene la progressione di ogni specie vivente

Il problema di questo punto di vedere la teoria darwiniana sta nel termine di evoluzione. Darwin non usò mai questo termine se non in rare occasioni. Egli preferiva parlare di Discendenza con modificazione (a chi interessa l'argomento può leggere il libro di Ernest Mayr "una lunga riflessione" che io mi appresto ad iniziare quando finirò il libro della Levin "come all'universo sono venute le macchie -consiglio entrambi-) per due motivi:
uno biologico -era ancora in vigore la teoria degli omuncoli secondo la quale tutti gli uomini vissuti e quelli che dovevano ancora nascere erano presenti già nelle ovaie o nei testicoli (a seconda delle preferenze) di Adamo ed Eva al momento della creazione (evoluzione significava lo svolgersi delle generazioni successive a partire da questi omuncoli).
l'altro culturale-il termine evoluzione ha in se l'idea di progresso. Questi è il ponto: per darwin e per i darwinisti sopravvivono i più adatti ad un particolare ambiente e non i più evoluti. La storia che vuole i dinosauri tontoloni soccombere ai furbi mammiferi è indubbiamente falsa.
Ciao Piero

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